Notas del episodio
- Abrimos el episodio hablando de Bull market y Bear market (mercado alcista y mercado bajista).
- Sobre la cantidad máxima de bitcoins a emitirse y la deflación de Bitcoin.
- ¿Qué pasará cuando el último bitcoin sea minado?
- Lightning Network, la red de micropagos que apunta a ser la solución para pagos inmediatos y escalabilidad.
- Dos artículos sobre Loop in y Loop out, para entender un poco.
- Sobre SegWit y como ha intentado solucionar el tema del costo y la velocidad de las transacciónes.
- La plataforma de microapuestas de Francisco. Lo que dijimos de ella, en su momento.
- Hablamos de BlueWallet y de Breez.
- El bot que desarrolló (de uso público) que avisa cuando las comisiones son de 10 satoshis o menos.
- Intercambios Atómicos e Intercambios Submarinos.
- Loa AMP o Atomic Multi-Path Payments, otra propuesta para la segunda capa.
- Los desarrolladores de la cartera Eclair fueron los de Acinq. José los mencionó refieriendose a la transacción record en LN. Aquí está el soporte para la cartera en servidores
- El Twitter de Francisco.
Transcripción del episodio
Elena: Hoy, en un nuevo episodio de En Consenso, con un invitado muy especial. También tengo a mi lado a José. Hola José, jefe de redacción de CriptoNoticias, un viejo conocido de este espacio.
José: Hola Elena, gracias por tenerme aquí.
Elena: Gracias por venir José. Y, nuestro invitado de hoy es Francisco Calderón. Francisco es ingeniero programador, hacktivista y evangelista de lightning network, bitcoiner. Lo pueden encontrar en Twitter como @negrunch. Los que conocen el entorno saben de él seguramente. Y saben de su pasión por Lightning Network y por Bitcoin. Hola Francisco, bienvenido.
Francisco: Hola Elena, ¿Cómo estás?, gracias.
Elena: Cuéntame ¿cómo ves este nuevo Bull Market, estas nuevas noticias y esta nueva corrida de adopciones? Porque ahora, de repente Bitcoin vuelve a ser negocio.
Francisco: Coye, trato de no pensar mucho en eso, y de no revisar cada cinco minutos a ver si sube o si baja… (rie) porque… porque, no sé. Eso desconcentra. (rie).
Elena: Desconcentra y además parece que te dejas arrastrar ¿no?, de todo el mercado y del “hype” y del despelote.
Francisco: Si, y…Si, no prefiero… prefiero pensar en otras cosas (rie).
José: Si.
Elena: Como, por ejemplo, el Bear Market.
José: (rie).
Francisco: No… (rie) No, no. Prefiero…
Elena: No mejor, mejor no ¿no? Mejor no. Mejor pensemos en otra cosa. Ok.
José: No si, o sea… cuando ahorita- siempre empieza así. Los precios que se vuelven locos, de verdad la gente se olvida de que… vamos a desarrollar una nueva función en cualquier red de nodos, o … y de verdad, todo el mundo se dedica a mas bien “Oh, subió el precio de- cien dólares. bajo, subió, subió”. Entonces… es una cosa loca que, literal, siento que se congelan muchos desarrollos, muchas cosas así. Mientras la gente está pendiente, más bien de cómo especular con los movimientos del precio.
Francisco: Exactamente.
Elena: Si. Es como que sí, la subida del mercado… distrae a las personas de lo que realmente importa. Que no es el precio del mercado.
Francisco: Exactamente.
Elena: Cuéntame Francisco. ¿Cómo entraste en esto? ¿Cómo entraste en este juego de subidas, bajadas? ¿cómo te enteraste de lo que es un bull market, un bear market?
Francisco: Bueno, yo… me vine para Argentina en el 2015. En Venezuela no me había metido con bitcoin. O sea, siempre estaba pendiente, pero nunca me metí realmente. Pero cuando me vine para acá, tuve la necesidad de enviar dinero, y me pasó que, yo tenía 500 dólares en una cuenta en España, y quería mandarlos. Y de inocente me la envié como una transferencia bancaria, y me cobraron como 140 dólares en comisión, entonces yo dije: “Esto no puede ser”. Es como que- parece que me lo hubieran enviado…
Elena: Aprendiste al modo rudo.
Francisco: Si, horrible. O sea, fue demasiado dinero. Entonces yo dije: “No, esto no puede ser. ¿qué hice mal? No, es que la transferencia pasó por un banco de Panamá (refiriéndose al informe de la transferencia) “¡¿Qué me importa?!”, o sea. Eso lo hacen con un clic. Es una locura que me cobren tanto por comisión, fue la comisión como 80, pero después retirarlos acá en Buenos Aires me cobraron como… fueron como 90, y fueron como 50 más para retirarlos. Es una locura. Entonces yo dije “Esto no me vuelve a pasar”.
Y eso fue en el 2016, comenzando, y de una vez empecé a investigar la tecnología. Cuando entendí lo que era Bitcoin. En Venezuela hacía mucho activismo de software libre, y hacíamos eventos y educábamos a la gente. Más que todo en Maracay, nunca me metí con Bitcoin, ni ninguno de mis amigos. Entonces, cuando entendí lo que era Bitcoin, fue así como que “Uff… ¿cómo pasó tanto tiempo y yo no sabía?, no sabía lo que era esto”.
Y ahí fue como que me cambió la vida en ese momento. Como dicen por ahí, empecé a seguir el conejo blanco. Y cada vez entendía más, y cada vez me gustaba más. Y cada vez decía “Esto tiene tanta relación con lo que pasa en Venezuela. Con lo que pasa aquí en Argentina también, y esto lo tiene que saber todo el mundo”. Y ahora quisiera que todo el mundo supiera, porque la economía para mí era algo así como que todo el mundo cree que sabe, pero al final nadie sabe nada.
Todo el mundo es “Sí, pero ¿por qué sube el dólar?, pero ¿Por qué?, ¿por qué son malos y se llevan los dólares? Los venezolanos somos malos” y entonces, empiezan todo el mundo a decir: “No, que el venezolano es muy malo. Que el empresario es un ladrón, que se lleva los dólares de la patria” y todos esos cuentos tontos que tú te pones a investigar y eso ha pasado en todas las economías de la historia de la humanidad.
Cuando el que ejerce el poder se vuelve loco y emite moneda a diestra y siniestra para financiarse. Entonces, todo ha pasado- eso mismo ha pasado en civilizaciones, en las antiguas, en Roma. Y ha pasado también en Alemania, que son más civilizados que nosotros. Y pasaría- si pasa en Noruega en este momento, que son un país súper, súper civilizado y avanzado como sociedad, también pasaría lo mismo. Y habría bachaqueros, y habría gente que hace cualquier cosa, van a salir mil trabajos en mercado negro y porque así es la cosa. Porque ese es el comportamiento humano cuando le sacan el dinero del bolsillo.
Entonces, lo que tenemos que hacer, para mí, es enseñarle a la gente por qué el dinero no debe ser controlado por nadie, la emisión de dinero. Y menos por los políticos. Eso es lo que pienso.
Elena: Aquello de… aquello de “No tus llaves, No tu plata” lo aprendimos del modo rudo. Y lo pudimos aprender solo después de que nació Bitcoin. Y entonces las personas pueden ser realmente dueñas de su dinero.
Francisco: Correcto.
Elena: Que es la clave y el corazón de Bitcoin pues. Y de la comunidad y del ecosistema.
Jose: O sea, hay algo que mencionaste que es algo, digamos que la mayoría de los bitcoiners apoyan que es la distribución de finanzas con el código de bitcoin. Que muchos economistas, que digamos, están en bancos centrales y gobiernos, etc. Que realmente en países desarrollados, generalmente estás son independientes, el banco central del mismo gobierno. Ellos siempre defienden eso de que, los bancos centrales tengan la capacidad de poder emitir más dinero, capaz llamado inorgánico. No soy economista para dar esos detalles. Pero lo hacen más que nada porque con una inversión momentánea, pueden darle como más liquidez al sistema, permitir más créditos. Y capaz impulsar más, quizás una industria, temporalmente pues. O se lo digo porque son parte de las dos visiones contrarias que tiene como, la actualidad, supongo. De la gente que ve, como de una emisión fija de dinero, y que eso puede restringir el crecimiento de nuevas industrias o nuevos créditos. Yo creo que es lo más importante. Porque ahorita en Venezuela está pasando que los bancos tienen muy restringidos los créditos. Entonces muchos economistas están hablando de que, la pequeña y mediana industria, hasta la grande, según, no pueden acceder a créditos realmente. Sea de la moneda que sea, porque están restringidos. Y bueno eso es lo que también ha generado un poco de deflación actualmente. Volviendo al tema de Bitcoin… (rie).
Elena: (rie).
José: ¿Por qué creen siempre que la distribución fija es muy importante? Suponiendo que Bitcoin al momento sea la moneda mundial. Porque, si vamos inclusive en el aspecto técnico, hay muchos que hablan que eso podría en un futuro lejano cuando ya no haya más unidades de emisión, pueda incentivar la inseguridad en la red. Ya que los mineros van a ganar por comisiones, no por nuevos bitcoin.
Francisco: Si. Bueno, lo de la moneda fiat para mí es clave. Es clave y estoy tan convencido de esto que yo dejé de ahorrar en dólares. Obviamente en pesos no voy a ahorrar, ya aprendí mi lección en Venezuela.
Elena: (rie) Tu dijiste ya… yo vi tiburón I, vi tiburón II, vi tiburón III, vi Rápido y furioso 1, Rápido y furioso, cuando llegue Rápido y furioso 7, ya yo sé de qué va la cosa.
Francisco: (rie) exacto.
José: Muy bien.
Franciso: Ya, ya las vi todas allá en Venezuela, entonces ya no. Confío más en bitcoin que en el dólar. Aunque haya volatilidad. ¿Por qué? Porque precisamente yo pienso que incluso si yo viviera en un país que utilice una moneda más fuerte, como el euro, como el dólar incluso, haría lo mismo, porque uno depende de decisiones que toman los políticos. Y aunque esos políticos emiten mucho menos moneda, hablando del euro y hablando del dólar, que cualquier otra de las monedas, como el bolívar y el peso, igual se van depreciando. Lentamente, pero igual se van depreciando. Y, es cosa que no tenemos, que no existe con el bitcoin. El bitcoin no se va a ir depreciando, a menos que la gente deje de confiar en él. Pero, para eso está.
Tiene ya diez años. La gente se ha dado cuenta de que es la cadena de bloques más segura, ya no es el mito de que bitcoin lo utilizan solo para transacciones ilegales, se está dando a conocer mucho más. Y pienso que es muy importante, para mí, utilizar dinero duro, dinero sólido.
No sé, pienso que eso de que los bancos centrales emitan dinero, y digan que es para mejorar la economía. Eso para mí no tiene sentido. Ellos lo han hecho por toda esta historia moderna, y siempre ha habido burbujas explotando. Que si la inmobiliaria, ha habido colapsos de la economía, y ellos responden emitiendo más moneda para, y que para crear liquidez.
Y eso hace que la gente que tiene sus ahorros en el banco pierda dinero. Entonces ¿ellos qué? ¿salvan a quién? ¿a quién están salvando? Si están quitándole plata del bolsillo a las personas.
Elena: Bueno, no es casual que Bitcoin haya nacido justo en el entorno de el plan de rescatar a los bancos de la burbuja hipotecaria que se armó en Estados Unidos y de un movimiento cypherpunk. Esto de devolverle el poder a la gente de controlar su dinero, y de darles la responsabilidad de mantenerlo, yo creo que era el momento histórico, es el momento histórico ahora.
Diez años después la tecnología ha demostrado ser los suficientemente robusta. Ahora lo que haría falta sería, por un lado, resolver el tema de escalabilidad, que no sé si se puede usar en Bitcoin el término. Y esta entonces, ya estaríamos hablando, por supuesto, de cosas como Ligtning Network y soluciones de segunda capa. O el gran problema, que para mí tiene bitcoin en este instante, que es la adopción.
O sea, que la gente pueda interactuar con las distintas blockchains, o el ecosistema, sin necesidad de tener grandes conocimientos. Un poco lo mismo que pasó con los correos electrónicos y con la era .net, .com, que (rie), al principio había que saber programación para mandar un correo electrónico. Y ahora puedes hacerlos con un sweep del teléfono.
José: Si. Y otra cosa Francisco. Tu, supongo, tu sueldo lo recibes en bitcoin ¿No?
Francisco: Correcto.
José: Ah, perfecto. Era sencillamente para comprender el nivel de cómo estas internalizado con Bitcoin en tu el cuerpo de sistema monetario personal, por así decirlo.
Francisco: Si, total. Es 100%.
José: Ah no, perfecto. Eso sencillamente lo consultaba por lo que mencionaste, tal cual, que confías más que en el fiat y eso. Y también porque no es tan raro. Por ejemplo, tú en tu caso a veces haces pagos internacionales ¿no? con Bitcoin. Y que recibes en que se confirme claro, sin todas las comisiones que mencionaste inicialmente.
Fancisco: Exacto. La comisión la decido yo. O la decide quien me la va a pagar. $1, $2. O depende, a veces- yo cree un bot hace poco, para que me avise cuando está en mínimo la comisión de Bitcoin. Entonces, si tengo alguna transacción pendiente hacia mí mismo, me la hago por un satoshi de comisión.
José: Yo vi ese bot en Twitter. “Broadcast now” es que lo llamaste ¿no?
Francisco: Si, si.
José: Ah, está muy bueno. ¿Y todavía siguen pasando transacciones de un satoshi de comisión?
Francisco: Si, si. Lo que pasa es que cuando se vacía, de repente puede haber, no sé, 50 mil transacciones esperando y baja la cantidad de gente enviando transacciones, a veces mágicamente pasan cinco bloques rápido y agarra todo. Agarra todo y queda súper vacía, y puedes enviar transacciones de uno o de dos satoshis.
José: Aaah, eso es buenísimo. Sabes que como ya todo el mercado se ha estado alborotando y la misma actividad en la red ha empezado a aumentar mucho, ya ni siquiera estaban pasando satoshis. Pero no, que bueno saber eso. Por lo menos si no tengo apuro de aquí a una semana puedo mandar una de un satoshi.
Francisco: Claro. (rie).
Elena: Aja, de todo este nuevo ecosistema que ha surgido alrededor de Bitcoin ¿Qué es lo que te causa más entusiasmo? ¿Qué es lo que te gusta más?
Francisco: A mí lo que más me gusta, como lo comenté anteriormente, es lo irreverente que es Bitcoin. O sea, más que la tecnología. Y el mensaje que da bitcoin, que es político más bien. La tecnología es importante, pero no es tan importante. Es más importante el mensaje que la tecnología. Y bueno, que bueno que yo soy programador y que me gusta todo esto. Porque me puedo meter 100% en esto. Y cuando necesito algo, lo puedo construir, como el bot. Que me avisa cuando están bajos los fees. Entonces puedo yo resolver cosas directamente. Pero a mí lo que más me gusta es el mensaje político de libertad de Bitcoin.
José: El mensaje político ¿se asoma más a ese lado de la resistencia a la censura de transacciones?
Francisco: Si, a la resistencia. ¿Cómo?
José: Si, exacto a eso. A que, sencillamente uno manda lo que uno quiera, sin permiso de nadie. Solo paga su comisión. Y que es muy, pero muy difícil, a nivel técnico y a nivel económico que alguien te censure una transacción. Como haría, no sé, paypal, un banco, etc.
Francisco: Si. Primero, que tú no tienes que pedirle permiso para tener una cuenta bancaria, o para tener, digamos “tu cuenta bancaria” que sería una dirección de Bitcoin. No necesitas permiso a nadie, no necesitas que te miren feo si eres pobre, si no has tenido nunca una cuenta y vienes de un campo y hueles mal porque estabas ordeñando unas vacas, entonces a lo mejor los del banco no te quieres atender, o que se yo. Entonces, con Bitcoin no le tienes que pedir permiso a nadie, y para mí el mensaje más poderoso es: “quitémosle el poder de emitir dinero a los políticos”. Ese es el mensaje.
Elena: y a los bancos, que han demostrado…
Francisco: Si, es que los bancos y los políticos están agarrados de las manos.
Elena: Si, si solamente son el mismo musiú con distinto cachimbo, como decimos aquí en Venezuela.
Francisco: Si, son amiguitos.
Elena: Si. Quitémosle ese poder. En eso estamos completamente de acuerdo.
Francisco: Si.
Elena: Seamos nuestro propio banco. Compren Bitcoin.
Francisco: Si señor.
Elena: Francisco cuéntame, ya que eres evangelista de Lightning Network. Cuéntame ¿Cómo funciona Lightning Network? Que yo no lo termino de entender.
Francisco: Ok, a ver. Es un poco difícil. Ahora yo pienso, ahora como estoy muy metido, y a veces alguien me pregunta por Twitter, como me pasó hace unos días. Y me decían “Pero ¿Por qué si yo le puse plata, no puedo recibir?” Y es una pregunta totalmente valida. Porque te explico, y vamos a ver si me sale fácil. Cuando tú tienes una…
Elena: (rie) Te reto. Te reto a que te salga fácil.
Francisco: Si. Cuando tu instalas una wallet de Lightning Network en tu teléfono, por ejemplo, y le pones dinero, envías bitcoin a una dirección que te pone ahí, te abre un canal, y el canal es como un tubo. Imagínate que estas con otra persona, y tienen un tubo, así como una tubería de agua. Tú tienes de tu lado, no sé, cinco metras y esas están de tu lado. Y tú le quieres enviar cuatro metras a la persona que está del otro lado. Y le envías cuatro metras, y le llegan de su lado. O le envías las cinco.
Elena: Metras, son las canicas, para nuestro público que no es venezolano.
Francisco: O sea, canicas, metras. Entonces imagínate, vienes tú y tienes tus metras de tu lado, y tú quieres que alguien te envíe metras, pero en el otro lado del tubo no hay metras. Entonces ¿Cómo te las van a enviar? Cuando tu creaste el canal, que es el tubo, tú lo creaste diciendo “Esto es un canal de cinco metras”, y tú eres el dueño de las cinco metras y las tienes de tu lado. Entonces nadie te puede pagar. Tu puedes pagar, tu pueden enviar las cinco metras para el otro lado, pero nadie, si están de tu lado cuando comenzaste el canal, que es el tubo, nadie te puede enviar metras, porque del otro lado no hay ninguna. Entonce el juego es, enviar las metras de un lado al otro. Van y vienen.
Elena: Claro, el asunto es que me da la sensación de que el canal, y corrígeme si me equivoco, el canal solo corre en un solo sentido.
Francisco: ¿Cómo? Perdón.
Elena: Ese canal que creaste, corre en un solo sentido. Yo puedo enviar plata, metras a fulano…
Francisco: Aja, ahora tu enviaste. Imagínate que cuando tu enviaste esas cinco metras, ahora tu puedes recibir metras, máximo cinco. Puedes recibir una, y esa misma enviarla. Puedes enviar y recibir las cinco metras, o sea la capacidad de tu canal.
Elena: Ok…
Francisco: Siempre puedes enviar y recibir. ¿qué hago yo? Te explico lo que yo hago, pero no todo el mundo lo puede hacer, porque yo tengo un nodo en mi casa, que es una computadora muy pequeña.
Elena: Aja, empezamos mal, porque ya empezaste a ser trampa (rie).
Francisco: (rie) mira, te lo explico rapidito. ¿Estuvo fácil la explicación?
Elena: Si, la de las cinco metras la entendí.
José: Ok.
Francisco: Bueno, eso es un canal de Lightning Network. Entonces, eso es una billetera de Lightnig Network. Es un programa que te abre un canal, y normalmente cuando abres un canal, tienes la plata de tu lado.
Elena: Ok.
Francisco: Entonces no puedes recibir hasta que tú empieces a gastar dinero. Después tu puedes recibir, cuando tu enviaste metras hacia el otro lado.
José: Francisco, a mí me entra una curiosidad. ¿por qué empezaste en Lightning Network? Si ya conocías como tal Bitcoin. ¿Qué te hizo moverte ya a la segunda capa de escalabilidad, y no quedarte con todo lo que solo presta Bitcoin hasta el momento? Porque, no sé, yo he visto gente que inclusive, son digamos, el extremo de Bitcoin maximalista que casi que, rechazan un poco a Lightning Network todavía.
Francisco: Bueno, porque yo quería programar en, digamos, en la blockchain, como dicen por ahí. Entonces me puse a estudiar Solidity.
José: ok.
Francisco: Entonces, hice un programa, y me di cuenta que cada cosa que tenía que hacer eran como $5 de comisión. Y me parecía una locura, porque yo quería hacer un programa como “Microbet”, que era un programa para apostar con mis amigos, que si… no sé, aquí en Argentina puedes hacer apuestas de cinco pesos, que se yo, en ese sitio. Es como un juego donde tú a la gente, en realidad, no es que quieres ganar dinero, sino ganarle a alguien. Entonces por eso es que se llaman micro apuestas, que en realidad no vas a hacer dinero con eso. Es como un juego tonto pues, que es como uno siempre hace cuando esta con un amigo “Te apuesto cincuenta bolívares a tal”, y así. Entonces, quería hacer eso en Ethereum y no se puede.
Es súper lento, es súper caro. Entonces seguí investigando y vi que se estaba lanzando Lightning y estaba como en pleno desarrollo. Y me puse a investigar e investigar y me pareció genial, me encantó. Y seguí estudiando y estudiando. Renuncié a mi trabajo, me encerré acá, y con meses, meses estudiando y programando y nada. Me convertí en un programador Lightnin así porque. Porque sí.
José: Coye, creo que esos meses estudiando si dieron bastante fruto, ¿No? Porque yo creo que, no sé si una vez leí que inclusive te aceptaron una Pull request a cambio de una ayuda en uno de los códigos de Lightning Network, no sé a cuál, de los tres equipos que están desarrollando.
Francisco: Si, a LND, que para mí…
José: El de Lightning Lab ¿No?
Francisco: La de Lightning Lab, para mí es la mejor implementación, o la que tiene mejor comunidad, siempre está innovando, yo he contribuido varias veces. De hecho, en la última release aparece mi nombre otra vez. Cada vez que hacen un release, yo estoy ayudando en cualquier cosa, a veces he mandado códigos. Antes solo ayudaba con documentación, ahora he mandado códigos, estoy estudiando Go, entonces he hecho algunos cambios en el código. Muy mínimos porque estoy aprendiendo todavía, y el nivel es increíble, de Lalu ¿sabes? No sé si sabes,
José: ¿De quién?
Francisco: El programador principal. Olaoluwa.
José: Ah, él tiene un nombre hawaiano, no lo sé pronunciar ni siquiera (rie).
Francisco: Si. Le dicen Lalu porque es más fácil. En @roastbeef, entonces él es un genio, y es increíblemente eficiente y muy bueno programando. Pero no es solo el, hay otros programadores geniales ahí y bueno, ahí estoy aprendiendo, viendo su código y colaborando cada vez que puedo.
José: Ya que mencionaste el lenguaje Go ¿no? ¿Es en lo que está más construido actualmente esa versión de Lightning?
Francisco: Si. Actualmente en esa Lightning, LND y BTCD están metidos en Go y Loop también está hecho en Go.
José: Ok, ok. Elena ¿estás ahí? no te perdimos ¿no? No sé si estás.
Elena: No, todavía estoy aquí, pero tengo un reclamo que hacer. Francisco me dejó en el aire mi cuento de las canicas y el canal. Y el compromiso es enseñar Lightning Network facilito. A ver, todavía está el reto en la mesa.
Francisco: Si. Creo que vamos bien.
Elena: Yo creo que si.
Francisco: (rie) Bueno, pregúntame más. Otra duda…
Elena: Bueno, ¿Cómo no? Preguntas tengo suficientes. Alcanzan y sobran. Tengo mi canal abierto, tengo mi espacio de cinco canicas. Quiero enviarla a otra persona que está al otro lado del canal. Y tengo entendido que la base es que yo le puedo enviar a muchas otras personas, porque, aunque yo no tenga una conexión directa con esa persona, puedo llegar a ella a través de otras personas que tengan canales con esa persona ¿eso es así?
Francisco: Exacto. Con esa persona o no. Porque eso es como una maraña, una red, que es donde están todos los nodos, que son las computadoras que tienen una implementación Lightning. Estos están conectados por tubos con canicas. Todos están, entonces todos envían todos envían y reciben constantemente.
Entonces, cuando tú vas a hacer un pago, tu estas conectado a uno o varios nodos por medio de un canal, y tu envías el pago y… el intenta por varios canales por el que está tal nodo y entonces busca por donde enviar el dinero. Entonces eso va de nodo en nodo, saltando. Y si falla en alguno, intenta por otra ruta. Empieza saltando, saltando y enviando, enviando hasta que llega y realiza el pago.
Elena: Ok. Entonces, ¿Cómo funciona ese salto de una persona a la otra con los canales de canica? Me imagino que tiene que ver con el tamaño del canal, o sea, si yo quiero enviar cinco canicas, pero alguien de la red tiene un canal de dos canicas, por ese lado sería una vía muerta, por allí no se puede. Todo el mundo tiene que tener canales lo suficientemente grandes ¿es así?
Francisco: Exactamente. Esa es una de las limitaciones actuales de Lightning que tú tienes, que mientras sube la cantidad de dinero que estas enviando, aumenta considerablemente la probabilidad de que falle. Porque tienen que darse las condiciones, que haya canales del mismo tamaño o mayores, y que tengan de cada lado esa cantidad que tú quieres enviar. Entonces, se hace más difícil que… por ejemplo si quieres que funcione, por ejemplo, si quieres mandar $50, lo más probable es que falle la transacción, puede que pase. Bueno, hay una probabilidad que falle. Pero yo he hecho esos pagos de, ponte $50. Pero…
Elena: O sea, $50 es una cantidad muy alta.
Francisco: Si, es muy alta para Lightning.
Elena: No es la cantidad que se maneja en Lightning. Ok ¿Cuánto es lo que se maneja normalmente en Lightning?
Francisco: Depende. Yo normalmente hago pagos muy pequeños, de $10 máximo. Pero en esto se está trabajando actualmente, y hay una solución que ataca esto directamente, y para mi ese será el salto de Lightning. Pará mí, a partir de ahí sería producción, Lightning Network, que se llama AMP, que es la abreviación para “Atomic Multi Payments” que, lo que hace es que si tú quieres enviar $100, él va a dividir esa cantidad en diferentes canales y todos van a ir por diferentes caminos y se unen en el destino final. Eso va a ser espectacular.
Elena: Es así como funciona el internet, que manda paquetes de información y se reconstruyen en el…
Francisco: No lo compararía con eso. Es más fácil que sigas pensando lo de las canicas, por ejemplo. Ahora, si tu quieres enviar cinco, y el nodo tiene solo canales de dos, ese nodo con el que tienes el canal, ese nodo va a enviar dos, dos y uno, si tiene tres canales a tu destino final. O sea, a otros nodos que van a seguir enviando hacia el destino final.
Elena: Ok. Eso me gusta. Se oye factible.
José: Un detalle aquí, ya que estamos hablando del tamaño de los canales. ¿Cuál ha sido los mayores montos que han pasado por Lightning Network? Me da curiosidad eso.
Francisco: Hace poco abrieron, Bitrefill abrió un canal, si mal no recuerdo, con Eclaire ¿sería? ¿Con Acinq?, no estoy seguro.
José: Ok.
Francisco: No estoy seguro, pero abrieron un canal de un bitcoin, creo que fue. Entonces, ellos se pueden enviar y recibir un bitcoin.
José: Acinq, este como…
Francisco: por Lightning, sería como 13 mil dólares ahorita.
José: No, o sea, solo quiero destacar que Acinq es uno de los equipos desarrolladores de una de las versiones de Lightning Network ¿no? Es para que nuestros oyentes lo tengan en cuenta.
Elena: Y que nos falta de todo este camino que hemos recorrido con los canales y las metras, nos falta el cierre. O sea, tengo entendido que ese canal está abierto por una determinada cantidad de tiempo, y en el momento en que se cierra entonces se registran los intercambios, o el último intercambio en la blockchain ¿Es así?
Francisco: El último balance.
Elena: El último balance.
Francisco: Porque no se va a saber cuánto tu enviaste, ni cuándo ni para qué. Sino los últimos montos finales.
Elena: Si el canal queda abierto, yo tengo un canal y le puse como tiempo, no sé, quince años. Ese registro no se va a hacer hasta dentro de quince años.
Francisco: si, pero los canales no tienen… no expiran, pueden ser infinitos. Yo tengo canales de… bueno, los cerré porque desinstalé esa wallet, pero tenía un canal de un año. Y no me interesaba cerrarlo. Mira, yo pienso que la gente tiene que ver Lightning como si tuvieras una tarjeta, como aquí en Buenos Aires hay una tarjeta que se llama Sube, que la utilizas para pagar el transporte público. Bueno, es como si tuvieras una tarjeta que tú recargas y después pagas lo que necesites.
Porque no es necesario que tu estés abriendo y cerrando canales. Tu abres, le pones plata y listo, la usas cuando necesites pagar, comprarte un helado, una chupeta, el transporte público, lo que sea. Y listo. Y después cuando se te gaste lo del canal, significa que tienes del otro lado plata. Entonces, lo que haces es que vuelves a mandarte dinero. Ahora hay opciones como la Loop in, Loop out. Entonces con Loop In te mandas dinero de nuevo a tu lado, envías una transacción de bitcoin y otra vez tienes en tu lado del canal.
Lo puedes hacer con una transacción pagando el fee que sea, imagínate que estén altos ahorita que deben estar como en uno o dos dólares, si quieres. O puedes esperar que baje, pero lo que haces es que vuelves a tener saldo de tu lado. Y, de hecho, deberías dejar saldo del otro lado. Por ejemplo, si tu canal es de, no sé, $30 o $50, para mí lo ideal es que dejas que haya 25 en el otro lado, para que puedas recibir $25. Y como está en tu teléfono tú ves cuando se va moviendo de un lado a otro, la vuelves a balancear. Vuelves a enviar o a recibir.
Elena: A ver si entendí. Eso sería como si en la tarjeta Sube, tu pudieras también recibir pagos. O sea que, no sé, tu vecino necesita o quiere un favor tuyo y te lo paga directamente a tu tarjeta Sube.
Francisco: Eso sería como… Para mí, ese es el uso que debe tener, y que va a tener Lightning, es eso. Como una tarjeta que envías y recibes, tú pasas a cualquier lado y se hace instantáneamente. De hecho, yo lo que hago, que te iba a contar, pero no quería irme muy técnico.
Yo tengo un nodo acá en mi casa, y yo lo que hago es que me pago a mí mismo. El nodo siempre tiene plata mía, siempre tiene bitcoin en el nodo, en Lightning, en canales de Lightning. Entonces, yo, si se me está gastando mi saldo en la wallet, entonces yo lo que hago es que genero una factura y me la pago desde el nodo.
Entonces, lo que hago es llenar otra vez mi lado de Lightning. Y así hago, lo que hago es llenarme de un lado a otro. O puedes tener dos wallets Lightning, y te envías plata de uno al otro, solo para mover las canicas de un lado a otro.
José: Y tener como saldo positivo a favor ¿no? Precisamente para cuando lo quieras gastar o ver a la cadena principal ¿no?
Francisco: Si. Para mí lo mejor es siempre tener, tratar de tenerlo cerca de la mitad. Por ejemplo, si tienes un canal de $50, entonces trata de tener 25. $25 para gastar, porque vas a tener 24 para recibir. Entonces está preparado para usarla siempre.
Elena: Y esos $25 de espacio que están en tu canal, también lo usa la red para enviar pagos de ota gente, que tu ni te enteras.
Francisco: Depende. Si tu nodo es público, si. Pero, cuando tú tienes una wallet en tu teléfono, no. Porque son privados, no se mueven a menos que tú quieras, que tu hagas algo.
José: Entiendo.
Elena: Ok. Bueno. Pareciera que la Lightning terminará siendo una solución, digo yo, para tanto problema con la velocidad de transacción de bitcoin, y el tema de las comisiones que se stá poniendo cada vez más fuerte y que creo que a medida que nos acercamos a los 21 millones de bitcoin, va a ser un tema que vamos a tener que conversar en algún punto.
Francisco: Si, pero para eso falta bastante. Entonces, ya hay bastante gente inteligente pensando en mejorar bitcoin. Hay gente, criptógrafos y matemáticos súper genios, y de aquí a ¿Cuánto? faltan 120 años, creo que tendremos una solución.
José: ¿Esos 120 años lo dices, por lo menos al tiempo en que los bitcoin terminen de ser minados?
Francisco: Si. En el 2140.
José: Si, más o menos por ahí.
Elena: Bueno, pero 120 años es a la vuelta de la esquina. Es a la vuelta de la esquina. Tu hija Francisco va a ver ese evento. Tu hijo José Rafael, va a ver ese evento.
Francisco: (rie) Es más fácil. Creo que va a pasar primero que nos impacte un meteorito, o que destruyamos la tierra antes de que.
Elena: Bueno si.
Francisco: El calentamiento global va a llegar primero.
Elena: Si llegamos a ese entonces veremos los 21 millones. Y después de todas las otras soluciones que están presentándose en este momento en el entorno ¿qué otra ves con entusiasmo? Que te parece que puede presentar una solución novedosa.
Francisco: No hay más. Se acabaron.
Elena: Tan Tan, se acabó. Nos vamos para la casa.
Francisco: (rie) ¿tienes alguna sugerencia? Porque fuera de bitcoin ya yo pienso que hubo en el 2017 como que una locura de que la blockchain para videos de Youtube mejor que Youtube.
José: ¿Eso te parece?
Francisco: Cosas absurdas. Y la gente les dio dinero, “toma millones, toma toma ICO. Toma dinero porque esto es una gran idea” Y se desaparecieron.
Elena: Take all my money.
Francisco: Si. Yo me puse a buscar, ah, me acuerdo de esta que prometía la blockchain que va a tumbar a Youtube y videos por blockchain. Y me puse a buscar la página y la página no se ha movido. Así como que no dicen nada desde hace… Y los tipos me acuerdo que salieron en las noticias, no los voy a mencionar, pero los pueden googlear. Salió en la noticia y que “no, esto desarrolladores argentinos consiguieron seis millones de dólares en una ICO, que éxito. Van a tumbar a Youtube”. Y ahora ¿Dónde estará esa plata? Y así.
Elena: Bueno, pero para todos los efectos ellos fueron muy exitosos. Se ganaron seis millones de dólares sin hacer nada.
Francisco: Claro, Maduro también es exitoso. Destruyendo un país.
Elena: Exacto. Exacto. O sea, si nos atenemos a resultados, yo creo que…
Francisco: Claro, Hittler también fue exitoso.
José: Volviendo al tema, lo que mencionaste sobre las soluciones de escalabilidad. O sea, me da curiosidad de eso, si te parece la única, porque creo que leí hace un tiempo una entrevista de uno de los que escribió el white paper de Lightning Network decía que tenía sus reservas antes de considerar que sea la única solución de escalabilidad. Porque, per se actualmente, y no se sabe si a futuro, si logren resolver todas las limitaciones que tiene, o inclusive llegue a poseer.
Por eso te comentaba eso, que si te parece que es la única solución de escalabilidad para Bitcoin. Capaz la más cercana, si puedo estar de acuerdo contigo. Pero no sé si sea la única y estás de acuerdo con el en ese sentido. De que el piensa que Lightning Network no es, o no debería serlo, porque si no, no lo considera muy escalable que digamos.
Francisco: La verdad es que Lightning Network es remotamente escalable, o sea, la cantidad de pagos que se pueden procesar es infinita, por segundo. Es infinita, millones, miles de millones. Uno nunca sabrá, nosotros no podremos saber cuántos pagos. Ahorita porque es una red que está muy nueva y no la usa tanta gente, y que se está trabajando en la experiencia del usuario, porque todavía es así como que “uy, ¿por qué no recibo pagos?” y ya, ese tipo de preguntas. Y hay que explicar y todo eso. Y hay que hacer mejores wallets, que sean mas amigables para el usuario.
Pero la cantidad de transacciones que se pueden hacer son incontables. Imaginate, por cada canal, tu puedes hacer como, haciéndole pruebas a cada canal, como sesenta mil transacciones por segundo, una cosa así. Entonces, imagínate la capacidad por cada canal. Hay que multiplicar. Es súper escalable. O sea, para mí no hay una mejor opción ahora.
SegWit, la implementación de SegWit que aún mucha gente como que se niega a adoptar, muchos exchanges, ha aliviado bastante la red y los fees. Lo que pasa es que, no la está usando, yo creo que no sé cuánto, ¿Cómo 50%? O menos están usando SegWit. Pero, es algo que ayuda mucho a que los fees sean menos caros, y más en momentos como este que como todo el mundo está loco por que quiere comprar bitcoins, entonces tienen pools de 50 mil o 100 mil transacciones esperando para caer. Entonces, por eso aumentan mucho las comisiones.
Elena: Es que, es la locura, en ese sentido. Y eso habla de todavía lo que nos falta caminar en cuanto a adopción. Mientras estuvimos en un mercado bajo, todo el mundo miraba para los lados y se iba silbandito. En lo que empieza a subir bitcoin que es el momento de quedarse todo el mundo quieto, entonces es en ese momento es que empiezan a comprar como unos locos. ¿Entonces?
Francisco: Es que (rie). Yo me imagino a la gente como que, no lo hacen porque están frente a una computadora, pero parece algo así como si la gente saliera a gritar a la calle como locos cuando sube.
Elena: Literal. Bueno, nos falta de la metáfora de las canicas, nos falta el último paso. Que es pasar de la metáfora a la cosa concreta. Yo no he usado nunca Lightning Network ¿qué tengo que hacer para hacer mi primera experiencia? pasito a pasito, para que los oyentes, si se entusiasman lo puedan hacer también.
Francisco: Bueno, yo he estado muy pendiente de cuál sería, porque a veces cuando alguien me dice… que yo sé que una persona que no es muy técnica que quiere usar bitcoin, y que, por ejemplo, quieren usar mi sitio “MicroBet”, ah pero es solo Lightning “ay, pero ¿cómo es eso? Explícame.” Porque no quieren, es difícil de explicar. Entonces muchas veces les digo “Instala BlueWallet” que es custodial, pero te funciona perfecto porque es custodial, o sea de una vez puedes recibir. O sea, la abres y ya puedes recibir. Pero, no son tuyos los bitcoin, te los prestan, o te los tienen ellos.
Elena: Queda aclarado que nosotros NO recomendamos carteras custodial. Pero bueno, para efectos didácticos aquí lo vamos a mencionar.
Francisco: Exacto. Y de hecho, yo no lo hago. Ahora, lo he hecho como para mostrarle. Pero nunca he twitteado a favor de una, no lo hago. Pero ahora, conseguí una ce casi nadie la usa y es no custodial y está, le da una experiencia al usuario genial. La verdad que me parece genial. Ahora si cualquier persona me pregunta voy directo y le digo “instala esto YA. Pruébala que es buenísima”. Mira, es una que se llama Breez.
José: ¿Cuál? Francisco.
Francisco: Una que se llama Breez.
José: Ah, yo he visto a mucha gente probándola.
Francisco: Si. Y es… La verdad es que han hecho un trabajo. Porque ellos se sentaron a pensar ¿por qué es difícil Lightning? O ¿cómo hago que una persona que no sepa nada?, o a lo mejor sabe de bitcoin normal, ¿cómo la usa sin tener que preocuparse de que si un canal, si tiene lado de acá si tiene plata de acá de un lado, canicas de un lado, o del otro? Entonces, porque el usuario al final no necesita saber eso. Porque, o sea, el que quiere, puede hacerlo. Hay opciones que te explican bien, donde tú ves si tienes de este lado o del otro lado el dinero.
Pero, la verdad es que a muchos usuarios no les importa. Solo quieren pagar y recibir dinero, y ya. Entonces, estas personas hicieron un muy buen trabajo, y es no custodial. Y usan tecnologías como submarine swap, que son lo que llaman intercambios submarinos a una herramienta que te permite que tu envíes, por ejemplo, Bitcoin. Es como Loop, haces Loop In y Loop Out. Envías bitcoin on chain y te devuelves bitcoin en Lightning, y al revés también.
Tú le envías Lightning y te devuelven bitcoin. Entonces, ellos hacen eso. Utilizaron esa tecnología, entonces, sigues siendo tú el dueño de tu dinero, de tus llaves y ni te enteras de nada, porque yo la instalé y me quedé loco, como “¿qué está haciendo? Me preocupa” porque siendo programador me preocupa “¿qué estás haciendo wallet? No veo que haces, estoy preocupado” porque está haciendo todo por detrás y tu ni te enteras. Entonces, está muy buena, se la recomiendo a todos. Y para los que no son técnicos.
Elena: Ya sabes lo que sentimos todos que no somos programadores, cuando vemos lo que hace bitcoin. “¿qué estás haciendo con mi plata?” (rie).
Francisco: (ríe) Bueno, a mí me preocupa no saber, porque, a lo mejor a la persona que no es técnico no le importa no saber. Solo quiere que la cosa te muestre saldo. Funcione y ya, que envíe y reciba. Pero yo quiero saber exactamente qué está haciendo ¿Por qué? ¿Cómo lo hiciste? Lo quiero saber todo. Entonces, esa wallet…
Elena: Confiesa, confiesa.
Francisco: (rie) si, si. Dímelo todo. Y esa wallet está buenísima y… la desinstalé. Porque no me dice nada, pero se la recomiendo a todo el mundo que no sea técnico.
Elena: Está buenísima, y la desinstalé.
Francisco: (rie).
José: Si, interesante forma de recomendarlo. A mí me entra una duda, con lo que mencionaste que ellos… o sea, con esa wallet ¿tú no tienes que esperar a que se ejecute una comisión en bitcoin para que este en Lightning?
Francisco: Si.
José: ¿El la aplica en Breezs? ¿O Breezs con lo que mencionaste de los atomic submarine swap?
Francisco: Si, también. Claro, cuando tu envías algo on chain para que entre a Lightning, necesitas la confirmación para asegurar ese dinero. Pero, esta wallet, tu llegas, la instalas y te dice “agregar fondos”. Y cuando agregas fondos te muestra una dirección de bitcoin, tu envías plata para allá, y el de una vez hace todo lo del submarine swap, te crea el canal y de más. Y te dice “ahora tienes este monto para usar”. Lo mejor de todo es que, ellos son tan panas que, en el canal que te abrieron, o no sé si te abren otro canal, porque no me he metido en el código para ver exactamente que hacen, ya tu puedes recibir.
Elena: Porque no lo sabemos.
Francisco: Exacto. Pero el código está abierto…
Elena: Porque no lo sabemos, y eso es motivo de paranoia.
Francisco: Si, pero, lo bueno es que el código es abierto. Entonces, yo me podría meter y jurungar. Pero, yo no lo he hecho porque he estado muy full. Pero, lo bueno es que ellos te abren un canal con plata de su lado. Entonces, ya de una vez ya tu puedes recibir. Puedes enviar y puedes recibir.
José: Tremendo trabajo ha hecho con eso entonces.
Francisco: De verdad que está súper buena.
Elena: Yo tengo un contencioso. Porque ustedes, con los desarrolladores y los entusiastas de bitcoin, que en su inmensa mayoría son gente que saben desarrollar, que está metida en el medio, que sabe de computadoras y de cómo se mueven las cosas en internet y como se mueven las cosas on line y de cómo se hace criptografía, etc, etc. Yo necesito que ustedes, que son los que tienen conocimiento del tema, aprendan lo que es la experiencia de usuario y lo que es la interfaz de usuario. Y hacerlo más amable para nosotros los ciudadanos de a pie, que no entramos en pánico por no saber cómo funcionan y que está haciendo la cosa. Solo interesa que funcione. Ese es el gran problema para la adopción.
Francisco: Si, si. Y se está trabajando bastante en eso. Porque al principio lo que se quería es que las cosas funcionaran. Ahora que funciona, se está trabajando en la experiencia del usuario. En mejorar la experiencia del usuario. Pero primero que funcione.
Elena: Claro, pero es que funciona contra pelo de cómo ha sido la lógica del desarrollo de las cosas en internet. Primero, cuando hubo el gran boom, y vuelvo yo con el mismo ejemplo, que es el ejemplo que yo viví. Cuando hubo el gran boom de las .com, las cosas no funcionaban, nadie sabía, no se indexaba las páginas, nadie sabía dónde estaban, tu tenías que anotar las URL a mano, porque si no perdías la página y nunca más la volvías a encontrar, mandar un correo electrónico requería hacer un curso, señores, yo hice un curso para aprender a mandar correos electrónicos y hacer Chat, y yo lo hice y me dieron un certificado en American On Line, para que tengan una referencia temporal.
No funcionaba nada, pero todo el mundo estaba entusiasmado, había un montón de soluciones que nadie sabía qué hacer con ellas, porque no había problemas para ellas. Entonces, ahora no. Se quieres asegurar de que sean abiertos, que sean contra censura, que sea anónimo, que sea sin frontera, que sea seguro. Que cumpla todos los requisitos que ya bitcoin desde hace diez años nos está regalando como don. Y además solucionar el tema de la usabilidad en el último instante. Por supuesto que tenemos problemas de adopción.
José: Si, o sea, yo estoy de acuerdo aquí con Francisco porque, claro, primero tiene que funcionar. Antes de que se quiera que todo el mundo empiece a usarlo. Y justamente, ya que estamos hablando así de usalbilidad actual. Como tal, ¿Qué considera actualmente la gente de Lightning Network? Francisco.
Francisco: Bueno, técnicamente esto es lo mismo que te comenté hace poco, que eso de que por ejemplo, tu vas a enviar un pago y los canales son más pequeños, de tu pago. O no tienen dinero de ese lado. Que va a ser que va a cambiar todo, va a optimizar la red el AMP que es el Atomic Multi-Path Payments. Eso va a ser una solución increíble. Entonces, para mí, técnicamente ese es el problema más grande, y la experiencia del usuario, obviamente.
Que si, es un lio, porque para mí, la gente no tiene que estar pensando que si en el canal, que si tiene de mi lado. O si puede, a lo mejor la gente se acostumbra en el futuro, pero eso no lo sé yo, y no lo sabe nadie. Para mí, lo mejor es facilitarle al usuario las cosas, como lo están haciendo los chicos de esta wallet que te recomendé. Para mí, lo que hay que hacer para los usuarios que no les interesa lo técnico, y solo les interesa que funcione, y que funcione bien. Hay que trabajar con ellos, trabajar para esos usuarios, que son el 99.9% de la población del mundo.
Elena: Como representante de esos usuarios se les agradece, y se les agradecerá eternamente.
José: Totalmente. Una cosa así que he leído mucho, es que muchos aseguran que, por la situación actual, justamente de lo que son los canales de pago se tiende a centralizar la red como en grandes nodos, que son los que mantienen los mayores canales de pagos. Y que, no sé si puede traer problemas en el sentido de la privacidad, en el sentido de que, o sea, se cae ese nodo y se puede alterar por lo menos las transacciones momentáneamente. ¿Qué opinas de eso que muchas veces he leído por ahí? De muchas veces personas que no están de acuerdo con Lightning Network, pero lo he leído.
Francisco: Si, hay unos nodos que están muy bien conectados, y se podría decir que se puede centralizar un poco si todo el mundo usa cinco nodos, pero, la red no necesita esos cinco nodos para funcionar. Se caen esos cinco nodos, y se generan nuevas rutas. Solo que, si hay cinco nodos muy grandes, que tienen muchos canales, es muy probable que pasen por ahí, porque todo el mundo está conectado a ellos. Pero si se caen, no va a pasar nada. Porque, la gente no solo abre canales con ellos, sino que también abren canales con otros nodos.
O sea, yo digo los otros nodos, no las wallets. Si tú tienes una wallet en tu teléfono, y está conectada a uno de esos nodos y se cae, obviamente tú vas a tener que cerrar el canal, y él te va a regresar tu dinero a tu lado. Pero, no es un problema, porque la red no depende de ningún nodo. Ni va a depender. Si hay varios nodos que rutean barato, la red los va a buscar. Pero si hay pequeños nodos que rutean más barato que esos otros nodos, la red va a buscar ir primero por la red de los nodos más pequeños, que son más baratos, que tienen las comisiones más baratas. Entonces, no lo veo como un problema para Lightning.
Elena: Francisco, para ir cerrando.
Francisco: Es un tema súper interesante.
Elena: Si, la verdad es que ha sido una conversación muy, muy interesante. Te agradezco mucho, tengo mucho más claro ahora como funciona Lightning Network. La invitación es a que prueben la cartera y, bueno, si están dispuestos a hacer la prueba y arriesgar un pequeño capital, bueno, Blue Wallet también funciona.
Francisco: No, no instalen BlueWallet. Instalen la otra.
Elena: Instalen la otra, ok. Instalen la otra por recomendación de Francisco. José Rafael, muchísimas gracias por servirme de acompañante en este episodio. Francisco, muchísimas gracias por regalarnos tu tiempo, y de educarnos a todos. A mí, a José y a todos nuestros oyentes. Pueden seguir a Francisco en Twitter como @negrunch, y bueno, aprovechen que lo tienen ahí a disposición para caerle a preguntas, pues.
Muchísimas gracias a todos por escucharnos. Nos vemos en el próximo episodio, donde estaremos hablando con Santiago Mollins de Athena Bitcoin, que son los tres cajeros que tienen presencia en toda Latinoamerica.
Francisco: Buenísimo. Muchísimas gracias por la invitación y estuvo muy bueno todo. Chao, seguimos hablando.
Elena: Seguimos hablando, Francisco. Hasta luego. Hasta luego, José.
Francisco: Chao.
José: Hasta luego Elena, gracias por la invitación.
