Notas del episodio
- El Twitter de Johanna. Su Facebook y su Instagram.
- El (impresionante) perfil de Johanna en la Universidad de Palermo.
- El Twitter de JosƩ.
- QuƩ es ese KYC del que tanto hablamos (Wikipedia).
- Sobre GAFI y FATF y todas esas cosas que intentan regular, sin fronteras.
- General Data Protection Regulation (RGPD), el montĆ³n de normas que rigen la protecciĆ³n de datos en Europa y que puso a los creadores de contenido a correr (Wikipedia).
- El Ā«Principio de calidad del datoĀ» en la legislaciĆ³n argentina.
- La Agencia de Acceso a la InformaciĆ³n PĆŗblica.
- El Sharenting, y sus bemoles (Wikipedia).
- La figura del DPO y sus funciones.
- Los libros de Johanna, para seguir leyendo.
TranscripciĆ³n del episodio
Elena: Bienvenidos una vez mƔs a otro episodio de En Consenso. JosƩ estƔ conmigo, bienvenido JosƩ.
JosƩ: Hola Elena.
Elena: Hoy hablaremos de seguridad y de privacidad con Johanna Faliero. Johanna es especialista en derecho informĆ”tico, consultora internacional de seguridad informĆ”tica, profesora de universidad, autora de varios libros y reciente doctora en derecho civil. Es un gusto tenerte aquĆ Johanna. Bienvenida
Johanna: MuchĆsimas gracias Elena por la convocatoria. Encantada de estar aquĆ.
Elena: Bueno, tienes un libro que es llamado āCriptomonedas: La nueva frontera regulatoria del derecho informĆ”ticoā y tienes uno que a mĆ particularmente me interesa, el Ćŗltimo que saliĆ³ que se llama āEl derecho de anonimatoā. Hoy vamos a hablar un poquito de esos dos temas aquĆ, si no tienes inconveniente.
Johanna: No, desde ya.
Elena: ĀæSe pueden regular las criptomonedas?
Johanna: A ver, el enfoque regulatorio existe. Claramente es una tendencia a nivel internacional la idea de comenzar a regular esta temĆ”tica. Lo cierto es que antes de regularla, hay que decidir quĆ© principios van a primar en esta Ć”rea, como para regular el ecosistema con la naturaleza con la cual fue creado Āæno? de manera congruente.
Si vos miras los ejemplos a nivel internacional, tienes matices regulatorios que van desde la prohibiciĆ³n absoluta hasta la permisiĆ³n absoluta y considerarlas como monedas de curso legal. Desde el punto de vista regulatorio, tal vez el approach mĆ”s clĆ”sico que tuvieron fue esta idea de regularlas con objetivos fiscales o regulatorios. Pero la idea es que estas regulaciones vayan mĆ”s allĆ”, justo en relaciĆ³n con estas temĆ”ticas que vos bien indicabas al principio. A mi tal vez lo que mĆ”s me interesa de una regulaciĆ³n futura, es una regulaciĆ³n que proteja la privacidad, la seguridad de los usuarios y justamente la protecciĆ³n de estos usuarios de criptomonedas.
Elena: Entonces, nos estamos dejando por fuera un montĆ³n de monedas que no tienen nada que ver con la privacidad y que no es esa su utilidad.
Johanna: No, no. No tiene nada que ver con eso, sino con los principios jurĆdicos subyacentes. Independientemente de que la criptomoneda en sĆ misma tenga algĆŗn tipo de privacidad o medida reforzada, como pueden ser las criptomonedas que tienden al anonimato Āæno? Monero, Zcash, Zcoin, hay algunas de ellas que tienen esos servicios adicionados.
Pero sin prejuicio de ello, algo que deben realizar todas ellas, aquellas que brindan una privacidad como servicio adicionado y aquellas que son simplemente criptomonedas y que lo Ćŗnico que tienen es el tema de criptografĆa y algunos reparos en privacidad y seguridad, lo cierto es que la privacidad y la protecciĆ³n de los datos de esos usuarios es un deber jurĆdico general. Lo mismo la seguridad de la informaciĆ³n, y lo mismo la protecciĆ³n de esos usuarios desde la Ć³ptica consumeril, o del derecho del consumidor Āæno? Esto en cuanto a los principios a aplicar. Nada tiene que ver con si la criptomoneda es anĆ³nima o no, la exigencia va a ser la misma para una u otra.
Elena: Entonces, eso es incompatible con las polĆticas de las casas de cambio que tienen un estricto conoce tu cliente.
Johanna: Claramente el conoce tu cliente a veces resulta abusivo. Ellos terminan conociĆ©ndonos, si nos metemos en lo que es la era de datos, el proveedor termina conociendo mĆ”s al cliente que lo que el cliente se conoce a sĆ mismo, con la cantidad de datos que se recolectan y que se procesan analĆticamente respecto a ese cliente. Con lo cual creo que hay que colocar algĆŗn reparo y algĆŗn freno a este tipo de prĆ”cticas abusivas, y que solamente aquellos clientes que realmente quieran ser conocidos por su proveedor, opten afirmativamente. O sea, con un consentimiento inequĆvoco expreso, respecto al procesamiento de sus datos. Y aquellos que desean o ponderan sobre otros bienes jurĆdicos, su privacidad, su anonimato, puedan tener la opciĆ³n de protegerlo y que no se recolecten datos sobre ellos.
Elena: ĀæY cĆ³mo hacemos? ĀæCĆ³mo hacemos para compatibilizar esto con el panĆ³ptico en el que estamos viviendo? En donde los gobiernos sienten que los ciudadanos son sus enemigos y que necesitan saber todo sobre ellos.
Johanna: Bien. Claramente tenemos que cambiar el paradigma y no tenemos que ceder en la parte de los derechos humanos que, irreversiblemente estĆ”n viĆ©ndose atacados por estas ideas de sociedad de control, o sociedad de vigilancia, en la cual los individuos son parametrizados, hĆper vigilados, controlados, estigmatizados y demĆ”s, con tĆ©cnicas avanzadas de procesamiento de datos. Hoy dĆa, esto que comentas vos, es una tendencia a nivel internacional y es algo absolutamente peligroso desde la Ć³ptica de la non regresividad de los derechos humanos. Claramente, en la era de la privacidad y en la era de la protecciĆ³n de los datos personales, el derecho a la protecciĆ³n, como lo mencionamos, es un derecho de carĆ”cter humano fundamental que es irrenunciable por parte de los titulares y que no debemos renunciar a esa Ć”rea de protecciĆ³n.
La auto determinaciĆ³n informativa, que es ese derecho que nosotros tenemos inalienable de auto gobernar los datos que a nosotros se refieren, no deben ser dispensado justamente en una Ć©poca en la que mĆ”s abusos existen. Si nosotros pensamos en las tĆ©cnicas de procesamiento que se utilizaban hace unas dĆ©cadas no mĆ”s, no eran tan invasivas como lo son en la actualidad. Hoy dĆa se utiliza de manera generalizada tĆ©cnicas de Big Data, Data Mining, Inteligencia Artificial, y otras cosas que son cada vez mĆ”s intrusivas. Creo que como sociedades debemos oponernos a esto, y fĆ©rreamente defender los derechos subyacentes y una privacidad en serio absoluta que propenda la protecciĆ³n de nuestros intereses.
JosĆ©: Johanna, hablando de lo que comentĆ³ Elena ĀæquĆ© puede hacer uno como usuario para justamente eso, defender sus propios derechos? Porque, si vamos viendo mĆ”s bien los gobiernos, sĆ ponemos el caso del GAFI que inclusive quiere obligar a las casas de cambio a que sĆgan la regla esa de viaje, en donde tienen que con cada transacciĆ³n entre casas de cambio deben identificar a las personas, se ve mĆ”s bien que en el nicho las criptomonedas la privacidad se estĆ” reduciendo en gran parte. O los usuarios de criptomonedas ĀæquĆ© pueden hacer en pos de este mundo cambiante?
Elena: No sĆ© sĆ entendiste Johanna. JosĆ©, estĆ”s muy entrecortado.
JosĆ©: ĀæEn serio?
Johanna: Bueno, brevemente. Algo entendĆ. A ver, paso a responder a ver si era eso. ĀæQuĆ© pueden entonces hacer los usuarios para defenderse de algo que cada vez es mĆ”s intrusivo y que les exigen, obviamente, mĆ”s capacidades de identificaciĆ³n y demĆ”s? Creo que esta idea es, a medida que se vaya generalizando la conciencia social con respecto a la importancia de la protecciĆ³n y la privacidad, va a ser mĆ”s difĆcil que salgan regulaciones de este estilo. Pensemos que, tal vez desde un punto de vista regulatorio es muy simple el hecho de solicitar, no sĆ©, un Exchange, una identificaciĆ³n y tal vez las regulaciones, por ejemplo, la que tu mencionabas del GAFI, son regulaciones que tienen que ver con la aprehensiĆ³n global del lado adoptivo y financiaciĆ³n del terrorismo, las cuales tienen un matiz claro, pero tienen alguna razonabilidad a lo largo de las practicas que han tenido a lo largo de los aƱos Āæno? De hecho, ellos son muy claros a la hora de decir que, sĆ internet fuera un paĆs, bueno, serĆa claramente uno de los paĆses mĆ”s riesgosos Āæno? o mĆ”s grises.
Una de las cosas que debemos tener en cuenta es que, sin perjuicio de esa intrusiĆ³n que seƱalas, lo cierto es que hay muchos otros actos que atentan respecto de la privacidad y la protecciĆ³n de los datos de esos usuarios. Entonces, si bien no podemos evadir algĆŗn tipo de regulaciĆ³n en PGLAFT, o sea PrevenciĆ³n Global de Lavado de Activos y de FinanciaciĆ³n del Terrorismo, lo que sĆ se deben regular son aquellas regulaciones de carĆ”cter potestativo. Aquellas regulaciones que regulan Ć”reas que son potestativas de la vida.
Ejemplo, el marketing intrusivo o agresivo no es un Ć”rea compulsiva como actividad humana. No responde a ningĆŗn derecho humano, no debe ser realizada compulsoriamente. Mientras que por el otro lado se previenen bienes jurĆdicos que obviamente afectan al colectivo. Entonces esta privacidad, este anonimato lo podemos resolver con una razonabilidad en cuanto a nuestras exigencias, y claramente creo que es algo que deben atender tambiĆ©n los estados nacionales en cuanto a la idea de regular estas temĆ”ticas, pero propendiendo un balance armĆ³nico de derechos en juego.
Elena: CorrĆgeme si me equivoco. Me da la sensaciĆ³n de que hay como una especie de desacuerdo con respecto a dĆ³nde empiezan los derechos humanos y dĆ³nde terminan para los abogados y para las empresas obviamente y para los gobiernos. Porque, sĆ el anonimato es un derecho humano y las casas de cambio y determinadas empresas que estĆ”n usando criptoactivos que quieren quedar bien en todas las fotos, capturan muchos mĆ”s datos de los que necesitan con fines de monetizarlos, porque eso no tiene otro nombre, ĀæcĆ³mo es eso de que nosotros tenemos que defender un derecho que es de base, un derecho humano? Que es inalienable, es irrenunciable y que de base tiene que estar allĆ.
Johanna: Bien, claramente se ha distorsionado muchĆsimo, y las prĆ”cticas abusivas a nivel industrial responden a esta idea del anĆ”lisis econĆ³mico del derecho. Se los traduzco en tĆ©rminos mucho mĆ”s simples.
Elena: Por favor (rĆe)
Johanna: SĆ, sĆ. (rĆe) En el caso de una infracciĆ³n, imagĆnense que yo digo ābueno, soy una empresaā. El costo de infringir la ley me cuesta mucho menos que cumplirla ĀæsĆ? Entonces ĀæcuĆ”l va a ser la preferencia competitiva de una empresa que, tal vez, no atiende a los derechos humanos? Va a ser: incumplo total el castigo, porque el incumplimiento es inferior a mi ganancia. En el caso, como las acciones que se realizan respecto de la vulneraciĆ³n de los datos personales, son muy pocas y las autoridades de aplicaciĆ³n implementan pocas sanciones respecto de las infracciones a las leyes de protecciĆ³n de datos personales. Hay poca disuasiĆ³n en la industria para que se realicen buenas prĆ”cticas.
Contrario imperio sucede en la UniĆ³n Europea. Deben haber oĆdo hablar del RGPD o SHEDPR, el nuevo reglamento de protecciĆ³n europeo, que vino a modificar el rĆ©gimen sancionatorio y estableciĆ³ sanciones muy muy elevadas, del orden del 2% al 4% de la producciĆ³n mundial anual global del ejercicio de la infracciĆ³n. Con lo cual eso ya no es desestimable como multa como sanciĆ³n de vulnerar principios de la ley Āæno? En cuanto a lo que voz mencionabas, bueno Āæpor quĆ© debemos defender estos derechos? Los debemos defender porque el derecho a la privacidad se encuentra reconocido, el de la protecciĆ³n de los datos tambiĆ©n, pero poco se hace para la defensa activa judicial de los mismos.
Muchas veces estas infracciones son toleradas. Una por desconocimiento de la existencia de la protecciĆ³n que tienen, y otra, como les decĆa, por este tema del costo-beneficio. ĀæcuĆ”nto le cuesta a ese particular ceder a la justicia por la vulneraciĆ³n? Y ĀæcuĆ”nto daƱo se le ha hecho? El particular es probable que, frente a la ecuaciĆ³n econĆ³mica que le significa defender su derecho, no lo haga y que claramente deje impune ese acto.
Entonces creo que la responsabilidad viene, no solamente de tercerizar ese activismo judicial en los particulares, sino que el estado regule realmente estas prĆ”cticas abusivas y las sancione como es debido. Sistemas sancionatorios tenemos, lo que nos falta es la aplicaciĆ³n de las multas pertinentes, de las observaciones, de las auditorĆas que se podrĆan llegar a realizar. Respecto de sĆ el anonimato es un derecho humano, claramente para mi sĆ lo es.
Creo que esta tal vez es una postura bastante revolucionaria en este sentido, porque para muchos el derecho al anonimato es una amenaza, es un peligro o es un riesgo y tiene obviamente ese sesgo o ese estigma de la peligrosidad respecto de aquel que quiere ser anĆ³nimo. Pero eso no es mĆ”s que una falacia. Nosotros queremos ser privados o queremos que se respete nuestra protecciĆ³n de datos por el simple hecho de quererlo, porque es nuestro derecho y no por que hayamos realizado nada. Esta inversiĆ³n de la carga de la prueba, esta inversiĆ³n de la idea de aquel que quiere ser privado es porque ha realizado algo es claramente una falacia argumental.
Y respecto a lo Ćŗltimo que vos indicabas, con relaciĆ³n a las prĆ”cticas abusivas, hay mĆ”ximas y hay principios generales en materia del procesamiento y el tratamiento de datos que tiene ya aƱos. Tienen dĆ©cadas. El principio de calidad del dato indica que cuando nosotros procesemos datos, los datos tienen que ser pertinentes o adecuados a la finalidad de tratamiento, y justamente lo que vos indicas, esa prĆ”ctica que vos seƱalabas, es lo opuesto a ello. El recabar excesivamente datos por fuera de la finalidad, es algo que estĆ” prohibido y que deberĆa ser penado hace aƱos ya. Entonces tenemos que, para mĆ, revalorizar esos principios y empezar a aplicarlos de manera concreta en todos los casos que sean necesarios.
Elena: Ese es el tema. Ese es justamente el tema que te pregunto. Cuando te pregunto ĀæPor quĆ© debemos defenderlo? No es tanto por el hecho de sĆ es pertinente o no defenderlo, sino el por quĆ© motivo en esta sociedad actual, asĆ como estamos, yo tengo que salir a decir āmira, no. Yo no tengo por quĆ© darte todos los datos que me solicitas y tĆŗ no tienes que recolectarlos, aunque tengas el poder de hacerlo.
Yo tengo derechos a limitar la cantidad de datos que te doy y no hay conoce a tu cliente, peligro anti terrorista, lavado de dinero que valga, porque mi derecho priva sobre tu necesidad de regulaciĆ³nā. Me da la sensaciĆ³n de que en ese sentido los estados estĆ”n siendo, o sea tenemos en las empresas un enemigo y en los estados un traidor.
Johanna: Si nosotros pensamos en el procesamiento de datos a nivel internacional, siempre se piensa en un sector privado como aquel que acapara mĆ”s datos Āæno? el peligro inmediato se lo ven al sector privado. Lo cierto es que el estado es el que mĆ”s datos procesa sobre nosotros, y justamente el peligro surge de la conjunciĆ³n del sector privado con el sector pĆŗblico a travĆ©s del entrecruzamiento de las bases de datos, lo que termina de dar por resultado un perfilamiento prĆ”cticamente completo del individuo. Estas prĆ”cticas surgen ya directamente, te dirĆa, por un proceso social paulatino. Un proceso sociopolĆtico de larga data en el cual se ha propendido a valorizar la transparencia informativa como un bien jurĆdico. Claro estĆ” que la transparencia informativa respecto de los actos de gobierno es algo absolutamente loable y que sirve o co-ayuda a la confirmaciĆ³n de valores democrĆ”ticos.
Ahora, ese peso de transparencia informativa debe pesar, como lo decĆa en el inicio, sobre los actos de gobierno y sobre aquellas cuestiones que tienen interĆ©s pĆŗblico. Lamentablemente se ha pervertido la percepciĆ³n de la transparencia respecto de los individuos. A los individuos paulatinamente se nos ha exigido ser cada vez mĆ”s transparentes frente a todo. Frente al estado, frente a nuestras prĆ”cticas sociales y culturales. Pensemos simplemente en las exigencias que naturalizamos nosotros a travĆ©s de las diversas redes sociales que hay disponibles.
Este hecho de que publicamos todo, que si uno tiene un perfil, tal vez con una configuraciĆ³n mĆ”s privada puede estar un poco mĆ”s afuera de las actividades sociales que el promedio. Y esta idea de que la informaciĆ³n debe fluir y de que todos debemos publicar todo y transparentar todos nuestros datos y ser transparentes, de la misma manera que se le exigiĆ³ en un principio al estado ser transparente respecto al acceso a la informaciĆ³n pĆŗblica, ha dado por resultado que nosotros cedamos en cuanto a nuestra privacidad. Al punto tal que, por ejemplo, hay autoridades de aplicaciĆ³n en materia de protecciĆ³n de datos personales que se titulan, antagĆ³nicamente, āAgencia de Acceso a la InformaciĆ³n PĆŗblicaā. Ese es el caso por ejemplo de Argentina.
En Argentina nosotros tenĆamos histĆ³ricamente una DirecciĆ³n Nacional de ProtecciĆ³n de Datos Personales y que se fue convirtiendo en la actual Agencia de Acceso a la InformaciĆ³n PĆŗblica, que dentro de su control tiene una DirecciĆ³n de nacional de protecciĆ³n de datos personales y una direcciĆ³n de acceso a la informaciĆ³n pĆŗblica. Lo cierto es que el vĆ©rtice de esa pirĆ”mide tiene un vocablo que es antagĆ³nico. El acceso a la informaciĆ³n pĆŗblica protege la transparencia informativa, y la protecciĆ³n de datos personales protege la privacidad. Privacidad y transparencia son cosas opuestas, y ahĆ tal vez den con un poco mĆ”s de claridad de cĆ³mo se fue modificando simbĆ³licamente esto a lo largo de los aƱos, y el resultado es este que vos bien indicas.
Elena: Una perversiĆ³n total.
Johanna: Absolutamente (rĆe)
Elena: Bueno, entonces ĀæquĆ© hacemos? Porque a ver, yo soy Juanita de los Palotes y si quiero usar una casa de cambio debo usar mis datos. SĆ quiero, no sĆ©, usar incluso un intercambio peer-to-peer, como serĆa LocalBitcoins por ejemplo, tengo que dar mis datos. En Venezuela el nivel llega a la ridiculez de tener que usar mi huella digital para poder acceder a comida ĀæQuĆ© hago? Dime quĆ© hago porque excepto de salir con una bandera a cantar āDo you hear the people singā, no se me ocurre otra cosa.
Johanna: Bien, claramente hay sociedades en las cuales estas prĆ”cticas respecto de la invasiĆ³n sobre los datos personales de los individuos han llegado a extremos, como vos bien indicas, el tema de la biometrĆa, la video vigilancia y otros tipos de controles masivos respecto de la ciudadanĆa, de los cuales obviamente es muy difĆcil escapar, por lo menos a nivel individual. Por lo tanto, en ese aspecto, lamentablemente una vez que ese tipo de regulaciones estĆ”n dispuestas, lo cierto es que la poblaciĆ³n tiene poco a su alcance mĆ”s que los remedios judiciales y los remedios judiciales internacionales en protestar o alzarse en contra de esas medidas.
Respecto de aquellos lugares en los cuales todavĆa el debate puede ser dado y que, por lo menos no se ha avanzado de manera definitiva o solemne sobre estos puntos, todavĆa creo que podemos tener esperanza, en el sentido de que, si la poblaciĆ³n se concientiza la resistencia a estos cambios y el tono tal vez, o el clima social respecto de la aceptaciĆ³n de los mismos serĆa muy diversa, si es que todos tuviĆ©ramos verdadera conciencia respecto del valor de nuestros datos.
ĀæQuĆ© queda por hacer? Queda por hacer tambiĆ©n las pequeƱas acciones. El resistirse a responder imperativamente ciertos cuestionamientos en materia de datos, el protestar a ciertos procesos de datos y el simple hecho de ejercer nuestra autodeterminaciĆ³n informativa. Si no estamos de acuerdo con un determinado tratamiento, simplemente no consentirlo. Y, de todas maneras, lo que se pierde claramente iba a ser abusivo, por lo tanto, no estarĆamos perdiendo nada.
JosĆ©:Ā Johanna, me gustarĆa tambiĆ©n, de otros casos que he leĆdo como, de personas que saben mĆ”s o menos que estĆ”n en su privacidad, pero, por ejemplo, pero que tampoco estarĆan dispuestos a pagarlo, en dado caso, para que puedan acceder a los servicios que google ofrece por sus datos. Entonces, me gustarĆa para nuestros oyentes ĀæquĆ© riesgos cada uno en internet corre cuando dan tanta informaciĆ³n suya a todas estas grandes tecnolĆ³gicas.
Johanna: Bien, si te entendĆ correctamente, me estas preguntando respecto del riesgo que corren las personas al otorgarle informaciĆ³n
JosĆ©: SĆ, efectivamente.
Johanna: En pocas palabras. Bien ĀæquĆ© riesgos corren? Bueno, los riesgos son mĆŗltiples. AquĆ el tema no es el riesgo, tal vez, mĆ”s instantĆ”neo o inmediato que es la publicidad por el simple hecho de la publicidad. Los datos se procesan de manera analĆtica, con lo cual no solamente tenemos, o sufrimos el riesgo de la exposiciĆ³n. Esto quiere decir que terceros accedan a esa informaciĆ³n y que tengan tal vez algĆŗn interĆ©s diverso al nuestro, no congruente con el nuestro o nos coloquen en alguna situaciĆ³n de peligro. Este es el tĆpico ejemplo de, no sĆ©, los casos de Sharenting, que no sĆ© si alguna vez escucharon el vocablo de los padres que comparten fotos de sus niƱos Āæno? por las redes y claramente se expone al peligro a estos menores. Pero, mĆ”s allĆ” de estos riesgos, que tal vez son los obvios y los mĆ”s cercanos o inmediatos a la exposiciĆ³n, lo cierto es que una vez que se pierde la guara fĆsica de esos datos, se pierde el control de los mismos.
Entonces cualquiera puede acceder y cualquiera puede utilizarlo analĆticamente. El contacto mĆ”s cercano va a ser la propia empresa, pero tambiĆ©n lo puede hacer cualquiera con quien se relacione esa empresa, y con el cual comparta esa base de datos y demĆ”s. Lo otro cierto es que, respecto de esos datos, los datos no solamente nos brindan la informaciĆ³n propia en sĆ misma, sino que los datos tienen meta datos.
O sea, tienen informaciĆ³n adicional que habla sobre ellos mismos, y esa informaciĆ³n tambiĆ©n puede ser explotada analĆticamente. De esta manera, las empresas te exponen a muchĆsimo peligro, porque a travĆ©s del anĆ”lisis de esos datos y la realizaciĆ³n de otras tĆ©cnicas mĆ”s complejas, en las cuales no solamente contrastan los datos consigo mismos, sino los datos con los otros datos que consiguen sobre vos en los repositorios abiertos que estĆ”n en las redes, terminan de dar obviamente capacidades de perfilamiento que con tĆ©cnicas tradicionales y que simplemente con un repositorio cerrado de datos no hubieran tenido Āæno?
Pensemos que hoy en dĆa nosotros dejamos desperdigada informaciĆ³n en muchĆsimos lugares al mismo tiempo, con lo cual cualquiera puede utilizar toda esa informaciĆ³n para extraer datos, extraer relaciones entre datos y otras cosas. Y todo esto puede ser peligroso para la persona. Desde el vamos, la primera afrenta es con la identidad digital de esa persona. Ese perfilamiento conoce al individuo en sus acciones mĆ”s de lo que se conoce el propio individuo a sĆ mismo, con lo cual el hecho de tener este conocimiento implica algo que, si ustedes conocieron el escĆ”ndalo de Cambridge analĆtica, fue explotado de una manera muy intuitiva, que es el tema de
Elena: Da nauseas. Da nauseas
Johanna: Exacto. SĆ, sĆ. El caso de los indecisos. Explotar el estado psicolĆ³gico de un determinado titular de datos a travĆ©s de un anĆ”lisis de sus datos Āæno? y despuĆ©s, mostrarles selectivamente informaciĆ³n para modular su decisiĆ³n. Eso se puede hacer con los datos ĀæsĆ? Y esta es solamente una de las tantas cosas.
Elena: El asunto es que, vamos a organizarnos un poco el hilo de pensamiento. La sensaciĆ³n que tengo oyĆ©ndote hablar, es que vamos a morir todos. Todos vamos a morir. Necesitamos mudarnos de planeta, o una cosa asĆ. Porque la sensaciĆ³n es, literal, de estar peleando muchos David en contra de un Goliat que parece una masa informe que invade todo y que no sabemos hasta donde llegan sus tentĆ”culos. El telĆ©fono me espĆa, me espĆa Facebook, me espĆa el gobierno, me pide mis datos para pasar mi tarjeta. Entonces, da la sensaciĆ³n de que tengo que irme a vivir en un desierto. ĀæCuĆ”l es el panorama? ĀæEl panorama es quĆ©? Āænos volvemos todos ermitaƱos?
Johanna: No. Claramente la respuesta es la opuesta. Yo siempre que explico esto, el tema no es alejarse absolutamente, pues tal vez como obviamente vos decĆs, la respuesta de recurrir al primitivismo es la respuesta mĆ”s intuitiva y tal vez la mĆ”s fĆ”cil. En este caso por
Elena: (rĆe) No, fĆ”cil no creo que sea, pero en todo caso, sobre todo para uno que estĆ” un poquito acostumbrado a la tecnologĆa. Pero a ver, hazme el favor, que salimos todos con tridentes y antorchas. Vamos a quemarlos. Lo de Cambridge analĆtica es nauseabundo. Absolutamente nauseabundo. Pero explotĆ³ solo y exclusivamente porque afectĆ³ a ciudadanos norteamericanos
Johanna: (rĆe) Exacto.
Elena: Los latinoamericanos bien los puede llevar un perro en la boca.
Johanna: (rĆe) Exactamente. Esto tambiĆ©n depende de esto que vos mencionas, la geopolĆtica no es algo accidental en la agenda de la protecciĆ³n de datos. Y lo que debemos hacer es trabajar en conjunto como grupos sociales. O sea, el control respecto de los datos los tenemos que tener nosotros y los tenemos que recuperar. Esto se realiza propendiendo a valorizar las nuevas tecnologĆas, pero no entronizarlas.
Esto significa utilizarlas de manera inteligente, seleccionar quĆ© es lo que queremos brindar y quĆ© es lo que no queremos brindar, tomar control respecto de los datos y ejercer una verdadera autodeterminaciĆ³n informativa, y respecto de aquellas regulaciones que sean absolutamente intrusivas, oponernos a las mismas. Creo que tambiĆ©n este mismo trabajo que uno dice, bueno, respecto de la ciudadanĆa tambiĆ©n cabe respecto de los legisladores.
Creo que una de las cosas es que hoy en dĆa cada vez, por lo menos a nivel general, se estĆ”n culturizando respecto de estas temĆ”ticas y de la progresiva importancia que tiene la regulaciĆ³n de las mismas. Y tambiĆ©n porque el mundo lo exige. El mundo, con el trafico transfronterizo de datos exige que los principios sean uniformes, que los derechos sean uniformes, y que se termine finalmente por alcanzar una verdadera protecciĆ³n de datos, que tanto merecemos nosotros como todos los habitantes del planeta Āæno?
Elena: En fin. Hablando sobre el tema de Cambridge analĆtica, de la vigilancia a travĆ©s de las redes sociales, de los datos que estĆ”n manejando las distintas plataformas de redes sociales, la sensaciĆ³n que tengo es que, de nuevo, estamos peleando un montĆ³n de Davides contra muchos Golites. Y entonces, oigo a los abocados a la defensa de los derechos humanos, a la defensa del derecho a controlar nuestros propios datos, suplicĆ”ndole a Facebook, diciĆ©ndoles āse estĆ”n cargando la democracia. Se estĆ”n cargando el estado de derecho. Se estĆ”n cargando la civilizaciĆ³n, asĆ tal cual como la estamos poniendoā y nos estamos volviendo bĆ”rbaros.
Lo que pasa es que ahora en vez de atacarnos con armas en contra de palos y piedras, que serĆa el equivalente entre el homo sapiens y el Australopithecus, estamos cargĆ”ndonos Facebook contra un montĆ³n de individuos que estĆ”n sobre la plataforma. La sensaciĆ³n de indefensiĆ³n es total. Y terminamos suplicĆ”ndoles āpor favor, no se carguen la civilizaciĆ³nā. ĀæQuĆ© es eso? ĀæCĆ³mo llegamos aquĆ?
Johanna: AquĆ hay algo fundamental que se soluciona de una manera muy simple. Una regulaciĆ³n adecuada respecto de la actividad, pone fin a un montĆ³n de prĆ”cticas que unos llamarĆa abusivas. PrĆ”cticas conculcatorias de derechos vejatorias, intimidatorias y todo el tipo de espectro de prĆ”cticas que vulneran los derechos a la protecciĆ³n. Nos falta esa regulaciĆ³n y progresivamente vamos a llegar a ellas, si es que las autoridades de aplicaciĆ³n se independizan de la influencia de estas empresas.
Lamentablemente, esta confusiĆ³n entre lo polĆtico y lo empresarial ha dado lugar a que los intereses de las empresas se le obvie el control de las empresas que se encargan de procesar estos datos, haya permeado tambiĆ©n en las voluntades polĆticas. Por lo tanto, cuando esto deje de ocurrir, la regulaciĆ³n va a ser mucho mĆ”s estricta y va a alcanzar un mayor nivel de protecciĆ³n.
A nivel internacional, ejemplos que podemos tomar comunitariamente, el cambio de la regulaciĆ³n en la UniĆ³n Europea ha sido poner un alto a las prĆ”cticas abusivas en materia de tratamiento de datos. Por lo que creo que una buena regulaciĆ³n trae una buena respuesta y un panorama esperanzador en la materia. Debemos, obviamente, imitar esos ejemplos regionales que parecen estar funcionando de manera bastante efectiva, y que encima tienen mecanismos de revisiĆ³n, con lo cual se van adecuando tambiĆ©n sobre la marcha respecto a los desperfectos Āæno? que vayan notando en su aplicaciĆ³n.
El ejemplo que podemos mirar es ese que les indicaba de la UniĆ³n Europea. De hecho, uno de los corolarios de Cambridge analĆtica fue exigirle a Facebook el cumplimiento o ser compliant con el RGPD Āæno?. Y creo que tal vez, hacia ese tipo de matiz de principios debemos inclinarnos. Hacia una privacidad por diseƱo y por defecto, hacia una seguridad por diseƱo y por defecto, y hacia la protecciĆ³n de los datos personales, con un respeto absoluto por el consentimiento inequĆvoco de los titulares de los datos.
Elena: Y, bueno, eso tambiĆ©n pasarĆa por una educaciĆ³n masiva. TendrĆamos todos que educarnos con respecto a la importancia de los datos personales y cuĆ”nto valen. No, y es que ademĆ”s me ha tocado oĆr a varias personas diciendo āpero, yo no tengo ningĆŗn problema con que Google use mis datos. No tengo ningĆŗn problema en que Facebook use mis datos, sĆ me dan un servicio que de todas maneras no podrĆa pagarā.
Johanna: Absolutamente. AquĆ hay un tema de que nosotros tenemos que culturizar de manera general. Y Esto implica culturizarnos desde pequeƱos hasta todos los niveles educativos, del valor de nuestros datos y de la importancia de la protecciĆ³n de estos derechos. Y de tambiĆ©n terminar con esta idea de que hay cosas gratuitas, por ejemplo, en internet. Nada es gratuito, la moneda de cambio son nuestros datos. Y lo cierto es que sĆ existe Āæno? algĆŗn tipo de mercado transparente, una claridad que deberĆamos tener es la opciĆ³n de que aquellos que quieren brindar sus datos los brinden, y aquellos que no puedan abonar por el servicio de la manera regular que existirĆa.
Y si no, como una tercera opciĆ³n, la gratuidad. Entiendo que, de ese porcentual de usuarios, no todos se van a oponer al tratamiento, pero aquellos que ponderen este derecho sobre otros, sĆ lo harĆ”n. Con lo cual, la afectaciĆ³n no serĆa de altĆsimo impacto. El tema simplemente es la voluntad de hacerlo.
Elena: Bueno, igual me parece que el panorama estĆ” como oscuro y nebuloso. Por ejemplo, las criptomonedas, Blockchain, el sistema que tenemos para hacer criptomonedas ahorita, Āænos puede ayudar de alguna manera? Podemos decir ābueno, tenemos una moneda que es mundial, sin fronteras, entre pares, y bueno, si yo puedo resguardar mi valor de mi gobierno, porque ademĆ”s la sensaciĆ³n es mutua. Y yo entiendo que mi gobierno piense que yo soy su enemigo, porque la sensaciĆ³n que yo tengo es que Ć©l es mi enemigo. AsĆ que digamos que la relaciĆ³n es dando y dando. ĀæcĆ³mo nos pueden ayudar estas nuevas tecnologĆas?
Johanna: Las criptomonedas albergan un montĆ³n de beneficios sociales, culturales y econĆ³micos. Y viene a romper con un paradigma que se ha probado prĆ”cticamente ineficiente. Si nosotros pensamos histĆ³ricamente, las monedas soberanas por lo menos han sido todas, en el conocimiento de nuestra historia, han sido absolutamente todas de carĆ”cter inflacionario. Las criptomonedas con esta idea deflacionaria en cuanto a la lĆ³gica de sus sistemas han venido a traer mĆŗltiples beneficios econĆ³micos. Y el cambio de paradigma es la idea de que ese consumidor, ese usuario de criptomoneda puede elegir, por su preferencia, aquella criptomoneda que mĆ”s le agrade respecto a sus necesidades y las preferencias que este tenga.
Esto rompe con la idea de las monedas soberanas. Con esta obligaciĆ³n por parte del estado, de utilizar o consumir una determinada moneda. Entonces, las criptomonedas en tĆ©rminos generales han permitido adicionar, con la capacidad que tienen de diseƱo, estas caracterĆsticas que vos mencionabas. Tal vez un mayor control de los datos, y permiten recuperar al usuario, a ese usuario, el dominio respecto de sus elecciones. Y eso tiene muchĆsimo valor hoy dĆa en el mercado, las elecciones del consumidor, los votos del consumidor.
El mercado es, en el equivalente econĆ³mico, la democracia de esta Ć©poca. Con lo cual, la idea de que el consumidor pueda optar, elegir, de manera libre y colocar su voto en aquella preferencia que mĆ”s lo satisfaga, es algo absolutamente revolucionario. Y desde esta Ć³ptica, obviamente las criptomonedas permiten una privacidad reforzada o mejorada.
Como mencionĆ”bamos anteriormente, existen algunas de ellas que tienen un foco exclusivo respecto de esa privacidad y respecto de ese anonimato en cuanto a la operaciĆ³n, a los fines de impedir, por ejemplo, la trazabilidad y demĆ”s. Y ese tipo de reparos, lo que implica en mayor medida, es la idea de que la elecciĆ³n de ese consumidor no sea pasible de cualquier tipo de anĆ”lisis. Y que, por lo tanto, no lo termine victimizando como lo hacen en la actualidad Āæno? todos los datos que permiten trazabilidad y que son recolectados y luego analizados. Āæno?
JosĆ©: Johanna, ya que mencionaste de la privacidad de las criptomonedas, hablando especĆficamente sobre Bitcoin ĀæquĆ© te parece actualmente su nivel de privacidad? Lo menciono porque como he leĆdo muchas crĆticas de que como es un registro permanente y con las nuevas tĆ©cnicas de anĆ”lisis de blockchain que estĆ”n creando muchas empresas, digamos como que he leĆdo que esas mismas empresas estĆ”n empezando a crear todas unas bases de datos donde puedan rastrear desde una casa de cambio todos los movimientos de una persona, por ejemplo, en Bitcoin. ĀæquĆ© opinas del nivel de privacidad, por ejemplo, de ellos?
Johanna: Bien, justamente bitcoin, y eso es algo que mencionĆ© en varias oportunidades cuando me preguntaban o cuando se tenĆa tanto estigma o sesgo respecto al bitcoin Āæno? y la imposibilidad de trazar sus operaciones. Por el contrario, bitcoin tal vez es una de las mĆ”s fĆ”ciles en cuanto a la trazabilidad de las operaciones y porque mantienen una privacidad por el uso de pseudĆ³nimos que permite todo esto que vos mencionabas anteriormente.
Hoy en dĆa la trazabilidad se alcanza con tĆ©cnicas de ingenierĆa inversa, mismo respecto de la blockchain y con, obviamente, herramientas analĆticas. Y esto permite buscar el origen y todas las operaciones que conectan, por ejemplo, un titular con las decisiones que ha tomado. Con lo cual, el temor que se le tiene obviamente a las criptomonedas, para mĆ es un temor absolutamente infundado. Si tengo que pensar en quĆ© es lo mĆ”s anĆ³nimo, no hay nada mĆ”s anĆ³nimo que el dinero papel en efectivo. En cambio, todo el foco estĆ” sobre las criptomonedas.
Elena: Estoy oyendo a Johanna decir eso, y me estoy acordando de las estadĆsticas sobre abuso, y aquello de que los consejos de que no dejen hablar a los niƱos con extraƱos y cuĆdalos en los parques y no sĆ© quĆ©, y resulta que, no sĆ©, ocho de cada diez niƱos son abusados en sus casas por gente conocida, o por sus familiares. El enemigo estĆ” en otro lado, y la gente es absolutamente ignorante, al parecer.
Johanna: Claramente. La percepciĆ³n, acĆ” hay un tema muy claro, que es la sensaciĆ³n de seguridad. La sensaciĆ³n de seguridad es una percepciĆ³n subjetiva. No hay seguridad absoluta. Esto es lo mismo respecto de los datos. O sea, nunca va a haber un sistema 100% seguro, y lo cierto es que la percepciĆ³n de seguridad de la gente muchas veces se alcanza con la idea de la exposiciĆ³n. Por ejemplo, de lo que mencionĆ”bamos anteriormente de los datos. Las cĆ”maras de video vigilancia, la biometrĆa, no se explica la excusa de su aplicaciĆ³n justificĆ”ndolo en la seguridad que nos van a brindar. Pero, claramente como vos referĆas Āæno? estudios estadĆsticos, no hay estadĆsticos transparentes respecto de la influencia directa entre esas tĆ©cnicas invasivas, por ejemplo, en materia de datos y el incremento real del bien jurĆdico seguridad. Entonces, esa disociaciĆ³n es absolutamente una falacia. Nos dicen que realizan algo con una determinada finalidad, cuando en el fondo esa finalidad no se encuentra comprobada.
Elena: Pero, ademƔs no hay quien controle. No hay quien controle.
Johanna: Exacto.
Elena: O sea, del estado Āætengo que aceptar su buena palabra?Ā De que tĆŗ vas a hacer sensato en el uso de mis datos Āæy tengo que aceptar tu palabra? Porque ĀæquiĆ©n carrizo te supervisa?
Johanna: Exacto. Justamente lo que mencionaste es importantĆsimo. A nivel europeo la autoridad de aplicaciĆ³n tiene como requisito ser absolutamente autĆ”rquica e independiente. Y en el caso, sĆ miramos ejemplos de LatinoamĆ©rica, las autoridades de aplicaciĆ³n dependen, o bien de aquellos que deben controlar, o estĆ”n relacionados con los mismos, o dependen electivamente en cuanto supuesto de aquellos que deberĆan estar controlando. Y eso genera un conflicto claro de intereses. La autarquĆa y la independencia de esas autoridades asegura que no se inmiscuyan intereses contrapuestos Āæno?
Elena: Aseguran. El asunto es que estamos (rĆe) estamos saltando de la sartĆ©n al fuego. La sensaciĆ³n, al menos en LatinoamĆ©rica, es que no hay quien le ponga el cascabel al gato, a no ser que toquen un ciudadano norteamericano. Porque LatinoamĆ©rica estĆ” siempre dos pasos atrĆ”s, y la sensaciĆ³n de indefensiĆ³n es completa. ĀæQuĆ© hacemos?
Johanna: Creo que el punto no solamente es ese, sino que tambiĆ©n a nivel de inserciĆ³n internacional, LatinoamĆ©rica tiene muchos trabajos cruzados con otras partes del mundo. Nosotros pensemos que, a nivel de empresas, las empresas que operan aquĆ, muchas de ellas tienen casas matrices en otros lugares. Lo cual, ya directamente por la lĆ³gica empresarial, esa regulaciĆ³n que tal vez nosotros vemos muy distante, en realidad es una regulaciĆ³n muy presente y que se aplica, por lo menos aquĆ. El ejemplo que te puedo dar es, no sĆ©, una casa matriz europea con filiales en cualquier paĆs. Que sean filiales de esa casa matriz, van a tener que ser compliant con ese tipo de regulaciones.
Entonces, sin perjuicio de que nuestros estados nacionales o lo apliques, o que no haya afectados de una u otra nacionalidad, lo cierto es que vamos a tener un ecosistema que va a tener que propender, por un tema de valor industrial, a la protecciĆ³n de esos principios mĆ”s elevados. Por un simple hecho de que nadie va a trabajar con nosotros si es que nosotros no trabajamos con cuidado con esos datos. Por lo menos desde el Ć”rea de privacidad y protecciĆ³n de datos y de seguridad de la informaciĆ³n se trabaja asĆ. Si nosotros no cumplimos con esos requisitos, no nos van a dar los datos y nosotros no vamos a poder trabajar. Entonces, el estĆ”ndar internacional ha subido. El tema es quiĆ©nes lo cumplen y cĆ³mo se adecuan y a quĆ© velocidad se da ese cambio.
Elena: (suspira) En fin. (rĆe)
JosƩ: No seas tan negativa Elena, tampoco.
Elena: No, en este momento estoy que me quiero mudar a Venus. Me quiero mudar a Venus, no quiero vivir en este planeta.
Johanna: (rĆe)
JosĆ©: Por lo menos lo que dice Johanna sobre Europa es punta de lanza en la legislaciĆ³n del cuidado de los datos privados de cada persona, pues. Por lo menos Europa hace algo.
Johanna: En Europa el esquema estĆ” funcionando y va a tener una revisiĆ³n en mayo del 2020. Es un esquema que ha incorporado principios mĆ”s modernos en materia de protecciĆ³n de datos personales. Como el que mencionaba de privacidad por diseƱo y por defecto, responsabilidad proactiva, que es algo necesario en el Ć”rea, la notificaciĆ³n y la comunicaciĆ³n de los incidentes de seguridad, que es algo que afecta a todos y la creaciĆ³n tal vez de hasta tambiĆ©n de estudios especĆficos.
Como hacer el estudio del impacto e informe previo respecto a las tĆ©cnicas riesgosas de tratamiento y la creaciĆ³n de figuras que se encargan de ser interlocutores vĆ”lidos con la autoridad de aplicaciĆ³n y que se encargan de hacer la aplicaciĆ³n a nivel interno institucional de todas las normas de protecciĆ³n, que es la figura del DPO o Data Protection Officer que deben haber escuchado. TraducciĆ³n espaƱola, en algunos casos delegado de protecciĆ³n. Pero la figura del DPO tambiĆ©n viene a cambiar el panorama, re simbolizando estructuralmente, que es importante tener un encargado en ese tema, y que no se puede operar sin Ć©l.
JosĆ©: Johanna, se de las redes sociales que hace poco diste unas charlas en el Senado de Argentina Āæo me equivoco?
Johanna: SĆ, sĆ. Correcto.
JosĆ©: ĀæQuĆ© tal estuvo eso? Y no sĆ©, tal vez dame ĀæCuĆ”l fue tu percepciĆ³n de cĆ³mo el senado en argentina estĆ” viendo el tema de las criptomonedas? No sĆ© si sabrĆ”s de alguna normativa o leyes que estĆ©n trabajando al respecto.
Johanna: Bien. El encuentro fue el primero que se realizĆ³ en el senado en materia de criptomonedas, con lo cual fue un hito en ese sentido. Fue un encuentro absolutamente interesante que reuniĆ³ expertos del Ć”rea legal, como la que les habla, y tambiĆ©n expertos del Ć”rea tĆ©cnica. Y fue muy interesante compartir las diversas visiones, porque nos encontrĆ”bamos allĆ quienes nos encontramos, o quienes ejercemos en el Ć”rea privada. ExistĆa tambiĆ©n aporte del Ć”rea pĆŗblica, representantes del Banco Central tambiĆ©n se encontraron allĆ presentes dando su Ć³ptica regulatoria. Fue una actividad tambiĆ©n que les dirĆa, de difusiĆ³n general de la temĆ”tica.
Porque, como les decĆa, el puntapiĆ© inicial de esto es culturizar y educar en matemĆ”tica que se desconoce mucho y sobre la cual a veces se teme de manera infundada. Fue muy interesante compartir el espacio, y creo que de eso va a partir alguna suerte de continuidad en el debate. Tuvo mucho impacto a nivel comunitario local, con lo cual creo que es un inicio. Es un inicio de un camino que tenemos por recorrer Āæno?
Elena: ĀæQuĆ© tanto saben los diputados sobre las criptomonedas? ĀæquĆ© viste allĆ? ĀæEstĆ”n enterados? O estĆ”n reciĆ©n enterĆ”ndose, reciĆ©n ahora, que Libra dijo que iba a hablar y salieron todos corriendo a actualizarse y a leer el libro blanco.
Johanna: Creo que, a ver, el interĆ©s en prĆ”cticamente todas las diversas temĆ”ticas del derecho informĆ”tico, lamentablemente, a nivel regulatorio han surgido por las necesidades instantĆ”neas. Y creo que tal vez, el intento de debate que se propendiĆ³ en esta Ć”rea tuvo, tal vez, otra inclinaciĆ³n. Fue comenzar a discutir el tema desde una visiĆ³n mĆ”s integradora e integra al respecto de los conceptos no basales que afectan al Ć”rea.
En este sentido, o sea como les decĆa, las respuestas no regulatorias siempre han sido a la medida de las necesidades que van surgiendo, y creo que es esa la lĆ³gica, que vos indicas, que se estĆ” intentando romper.
Elena: Bueno, en tĆ©rminos concretos. Viene Facebook y lanza Libra. ĀæquĆ© hacemos con eso? Esa moneda va a competir con la moneda local. Viene otra empresa, porque por su puesto, si hay una cosa que le podemos agradecer a Facebook, la Ćŗnica en la vida, es que hizo que todo el mundo tuviera que empezar a estudiar este tema de las criptomonedas. Que al parecer era una burbuja que se muriĆ³ mĆ”s veces de las que podemos contar e insiste en no morirse. Y bueno, de repente entrĆ³ en la agenda de todos los congresos de LatinoamĆ©rica, y el de Estados Unidos. Todo de una sola vez y con los dos pies. Bueno, ajĆ”, pero eso se viene. Pero se viene tambiĆ©n de la recopilaciĆ³n de los datos que todavĆa no lo hemos resuelto. Y es absolutamente incompatible con el derecho al anonimato, que ya sabemos tambiĆ©n que es un derecho humano. Entonces
Johanna: Respecto de ĀæquĆ© hacemos? Las respuestas son varias. En primer lugar, para mĆ, conceptualmente Libra no sigue por lo menos los principios bĆ”sicos, o que le dan la naturaleza jurĆdica caracterĆstica a las criptomonedas. Con lo cual creo que, tal vez, serĆa un error conceptual caracterizarla como criptomoneda en sĆ misma. El carĆ”cter…
Elena: (rĆe) Tienes toda la razĆ³n. Pero a ver, de eso no estamos hablando. Las monedas privadas, las stablecoins, hay un montĆ³n de cosas que no postulan para criptomonedas. Sin embargo, el estado las llama asĆ.
Johanna: Exacto. Bien, el estado centralizado que tiene en materia de control de datos y de cautividad del pĆŗblico consumidor, la convierte directamente en un elemento prĆ”cticamente de peligro respecto de los derechos de los usuarios y los consumidores. Ni siquiera me pondrĆa a hablar de los tenedores de criptomonedas, sino simplemente a un nivel consumeril. Āæno? El hecho de que la persona se encuentra exactamente en ese ecosistema de la red social y que encima de ello va a tener que transparentar todas sus ecuaciones econĆ³micas respecto de la red social con un pleno manejo de los datos.
De hecho, la clara intenciĆ³n de esta, mal llamada, criptomoneda es surtir las veces del banco Āæno? Tal vez la disociaciĆ³n que ellos tenĆan de llegar hasta la elecciĆ³n del consumidor, pero no llegaron a ver los datos de la operatoria, y eso es lo que Libra viene a terminar de recolectar. Esto serĆa una planificaciĆ³n absolutamente estratĆ©gica, de abarcar todo el ciclo de vida de los datos de ese consumidor, de ese usuario de la red social, con el incentivo de que permanezca cautivo dentro de ese ecosistema. Con lo cual creo que, claramente, necesita esto una regulaciĆ³n bastante veloz. Y asĆ mismo creo que tampoco el mismo sistema va a poder evadir la aplicaciĆ³n de regulaciones que ya existen. Porque esta idea de que internet es anĆ³mico, o que no tiene reglas, no tiene leyes, es una idea bastante, a ver, yo les dirĆa primitiva. Exacto.
Elena: Ingenua. (rĆe)
Johanna: Exacto, totalmente. Muy por el contrario, internet estĆ” plagado de reglas. Reglas tĆ©cnicas, reglas de carĆ”cter jurĆdico, reglas de carĆ”cter legal de muchos paĆses al mismo tiempo. Entonces, justamente en estas redes sociales aplican las leyes de orden pĆŗblico, en materia de protecciĆ³n de los derechos de los usuarios y de los consumidores. SĆ tenemos un Facebook a veces debatiendo su responsabilidad, frente a daƱos Āæno? respecto de sus usuarios por la publicaciĆ³n indebida, o por la baja de perfiles, o por otro tipo de casos, por ejemplo, de censura de libertad de expresiĆ³n. ImagĆnense quĆ© sucederĆa con un consumidor que reclama a Facebook por daƱos y perjuicios en el caso de haber comprado algo de manera daƱina para su persona. Entonces, en este caso creo que hay claramente acĆ”, hay que regularlo y aplicarĆan, tal vez en contra de la voluntad de ellos mismos, a regulaciones que tanto han intentado evadir.
Elena: SĆ. La verdad es que estĆ”n evadiendo balas como Neo en la Matrix. Impresionante la habilidad que tienen. Y, sin embargo, estĆ”n parados en sus dos pies.
Johanna: Exacto.
Elena: SĆ. Bueno, igual a Facebook tenemos que agradecerle, que no es un favor pequeƱo, el que todo el mundo haya salido corriendo a conversar del tema, porque esto se viene. Y. obviamente, nadie les cree que hasta que el estado no les dĆ© permiso, ellos no van a hacer un negocio billonario esperando a que los congresistas se pongan al dĆa y hagan su cursito de criptomonedas. Mira, voy a aprovechar que te tengo, y que te tengo con todo el insumo que tienes del conocimiento de la legalidad, y ademĆ”s siendo mujer en este entorno doble de lo legal y el ambiente cripto. Somos poquitas las que estamos aquĆ. Te comento una anĆ©cdota.
Hace unos dĆas atrĆ”s, di una charla sobre bitcoin muy basiquita y una de las preguntas que me hicieron, eran mujeres las que hablaban, todas las que estaban asistiendo. Y me preguntaban āBueno, Āæpor quĆ© debo preferir Bitcoin a los dĆ³lares en efectivo?ā Y una de las razones que les dĆ es que tĆŗ puedes tener tus bitcoins y no tienes que rendirle cuentas a nadie de quĆ© fue lo que hiciste con la plata. Porque nadie tiene que enterarse que tenĆas esa plata allĆ. En cambio, con los dĆ³lares, digamos que es mĆ”s fĆ”cil decir āaquĆ habĆa un billete de 10. ĀæAhora por quĆ© hay un billete de 5?ā. Y de todos los argumentos que puse, creo que ese fue el mejor vendiĆ³ la idea. CuĆ©ntame un poco de sĆ ves alguna relaciĆ³n de lo que es la autonomĆa financiera de las mujeres y el uso de las criptomonedas.
Johanna: Creo que la autonomĆa financiera de todos. No responde a un gĆ©nero, y creo que tambiĆ©n responderĆa a necesidades y a particularidades que necesitan protectoriamente todos los grupos hĆper vulnerables. Pensemos que las criptomonedas albergan una potencialidad social, en cuanto a su diseƱo, que es inmensa. Se podrĆan hacer mĆŗltiples utilizaciones sociales con fines humanitarios a travĆ©s de las mismas. Ejemplo de ello, hay criptomonedas que tienen ideas subyacentes de protecciĆ³n al medio ambiente, de la cultura, del gĆ©nero y otras temĆ”ticas.
Creo que justamente, como vos decĆs, sirve para esa autonomĆa. Y sirve tambiĆ©n para la autonomĆa de muchĆsimos otros grupos hĆper vulnerables en situaciones en las cuales la protecciĆ³n se tiene que hacer mucho mĆ”s aguda.
Elena: SĆ. Y, sin embargo, a mĆ me llama por ejemplo la atenciĆ³n que, siendo una herramienta tan Ćŗtil, sobre todo por el tema de que el tema financiero es una de las maneras que tienen las mujeres de estar subordinadas y de estar en minusvalĆa, es una manera de empoderarse tambiĆ©n, este es un ecosistema donde las mujeres escasean muchĆsimo. ĀæQuĆ© crees que estĆ” pasando allĆ?
Johanna: Creo que responde, tal vez, a una generalidad en todos los ecosistemas en los cuales se trabaja con tecnologĆa, o en ciencias duras. Tal vez la afluencia es menor. Y creo que esto depende, no solamente de temas o de factores de preferencia o no preferencia de la temĆ”tica. Sino de permeabilidad del sistema a la receptividad Āæno? de integrantes de ciertos grupos. Con lo cual creo que progresivamente tambiĆ©n se tiene que propender a una mayor equidad de oportunidades de acceso a estas temĆ”ticas y a la divulgaciĆ³n de las mismas para que no se tema ingresar en estos temas y que demos vuelta a esa ecuaciĆ³n Āæno?
Elena: Bien. Bueno, da la sensaciĆ³n de que es una serpiente que se muerde la cola. Una y otra vez volvemos a lo mismo. Necesitamos educarnos para poder ser mĆ”s autĆ³nomas y ser mĆ”s libres. Y necesitamos ser mĆ”s autĆ³nomas y ser mĆ”s libres para poder educarnos. Y para guardar nuestros datos y para que el estado no nos monetice y para que las empresas no nos controlen y cuidar la democracia. Seguimos educĆ”ndonos, pero da la sensaciĆ³n de que estamos muy atrasados. Muy atrasados en el tema. La educaciĆ³n, sobre todo en este tipo de temas, el tema de las criptomonedas en particular, el tema de la tecnologĆa en general, tiene muchas deudas.
Johanna: Totalmente. En todas las temĆ”ticas tecnolĆ³gicas te dirĆa que, a nivel internacional, uno de los temas que tenemos que pensar, tambiĆ©n es la divisiĆ³n geopolĆtica en consumidores y sub consumidores. Y la utilizaciĆ³n desarrollada de medios tecnolĆ³gicos y subdesarrollada de esos mismos medios tecnolĆ³gicos.
A todos nosotros nos han educado/evangelizado respecto de la utilizaciĆ³n superficial de las nuevas tecnologĆas. Pero respecto de la utilizaciĆ³n profunda y compleja de las mismas, no. Es decir, todos sabemos sacar una cuenta en una red social, pero pocos saben programar. Y esa es la ecuaciĆ³n que debe romper. La educaciĆ³n debe ir mĆ”s allĆ” de esa aparente inclusiĆ³n dentro Āæno? y salir de esa brecha digital de una manera competente. No simplemente con utilizaciones banas y superficiales de las nuevas tecnologĆas.
Elena: SĆ, pero eso pasa tambiĆ©n por saber hasta quĆ© punto amenazan mis derechos cuando, por ejemplo, se apoderan de mis datos personales. Y ahĆ, de nuevo, entramos en un terreno sĆŗper resbaladizo, y me parece que hay como una generaciĆ³n completa que ya se perdiĆ³. Me pasĆ³ Ā“por ejemplo hablando con mi papĆ” con respecto a sus cuentas en Facebook. Cuando le dije cuĆ”l era el modelo de negocio de Facebook, primero, no me creyĆ³. Simplemente. DespuĆ©s, unos dĆas despuĆ©s, no recuerdo que documental apareciĆ³ en la televisiĆ³n, y aquello fue que le cayĆ³ la ficha y la cara que puso fue de poema. LĆ”stima que no tenĆa la cĆ”mara de fotos en ese momento. Resulta que, claro, hay una generaciĆ³n completa, me imagino que de los 60 para arriba,
Johanna: Todo el mundo
Elena: por aventurar una edad, que les resulta una abstracciĆ³n absoluta el manejo de la Big Data, y el manejo de los datos personales. y cĆ³mo el hecho de que nosotros pasamos de ser consumidores a convertirnos en el producto.
Johanna: Totalmente. Totalmente. Y eso que indicas. Bueno, sĆ. Hay generaciones para las cuales esto no es intuitivo. Y tenemos que preocuparnos tambiĆ©n por la inclusiĆ³n de esa gente que ha quedado afuera Āæno? Y de que comprendan tambiĆ©n, en la medida de sus posibilidades, cuĆ”l es el impacto de estos cambios. Y lo mismo para aquellos, o sea los problemas estĆ”n en los dos extremos Āæno? Aquellos que ya estĆ”n fuera de esa integraciĆ³n, bien como vos indicas, y aquellos que ya nacen dentro de entornos de hĆper vigilancia, y que ya nacen en entornos elevadamente tecnificados en los cuales se naturalizan un montĆ³n de cosas que deberĆan ceder o resultar antinaturales.
Elena: Eso.
Johana: Entonces, yo creo que el foco son esos extremos.
Elena: Eso te iba a decir. Con mis hijos, por ejemplo, ellos tienen completamente naturalizado el hecho de que los estƔn vigilando.
Johanna: Absolutamente
Elena: Y no ven escandalo alguno en ello.
Johanna: Exacto.
Elena: Entonces, lo ven como una necesidad. Porque entonces, si no acepto los tƩrminos y condiciones no puedo usar el Instagram, no puedo usar la plataforma, no puedo usar el jueguito.
Johanna: Totalmente. Y una de las cosas que he observado a lo largo de investigar y de trabajar estas temĆ”ticas es que, en esa juventud, que tal vez uno falazmente dice āno, bueno, la juventud ha rescindido su privacidad, o ya descree la privacidadā. Lo cierto es que a los adolescentes uno les consulta abiertamente si ellos valoran su privacidad, y sĆ lo hacen.
El Ćŗnico tema es que, para acceder a ciertos beneficios de la modernidad, como yo te decĆa, con elecciĆ³n y voluntariedad, ellos se someten a ese tipo de avales. Pero, lo cierto es que no han perdido la conciencia respecto de la existencia de ese derecho, y de la importancia que ellos le asignan.
Entonces, es nuestra deuda, por lo menos de mi lado como operadora jurĆdica, la idea de trabajar en esto en todas las facetas Āæno? de mi actividad. Desde la faceta acadĆ©mica, desde la divulgaciĆ³n, y de realizar todas las acciones posibles para que estas temĆ”ticas lleguen y se alcancen finalmente, por lo menos, a nivel local, en la medida en que uno pueda influenciar una regulaciĆ³n que haga justicia de estos derechos.
Elena: Bueno, totalmente fan de esa actividad tuya. Y te acompaƱamos porque un poco el objetivo de este podcast es ese, justamente. Educar y difundir un poco esta tecnologĆa, y dĆ³nde estĆ”n sus limitantes, dĆ³nde estĆ”n sus debilidades, cuĆ”les son las aristas a las que hay que estar pendientes. El tema de las regulaciones de las criptomonedas, es un tema. Porque es verdad que hay que cuidar a las personas vulnerables. Pero tambiĆ©n es importante saber el costo de ese cuidado. Porque esa excusa de que āay, yo te vigilo, pero es por tu propio bienā no cuela.
Johanna: Exacto. La regulaciĆ³n tiene que ser balanceada. Y no tiene que asfixiar, de ningĆŗn modo, ni la innovaciĆ³n, ni el crecimiento que se alcanza por una tecnologĆa. Entonces, tiene que ser muy pensada, y muy orientada entre hechos.
Elena: Bueno. Vamos a cerrar con una pregunta un poco mĆ”s general. ĀæcĆ³mo ves el panorama legal en LatinoamĆ©rica?, ĀæcĆ³mo vamos?, Āævamos bien?, Āæestamos mal pero vamos bien?, o Āæestamos mal y vamos mal?
Johanna: No. Creo que la idea de futuro es positiva. Creo que progresivamente, todo esto que hablamos, que hoy en dĆa es inquietud, como verĆamos de, que nos consideramos pocos. Creo que en algĆŗn momento esto va a llegar. Y creo que, naturalmente tambiĆ©n las presiones de insertarnos a niveles internacionales tambiĆ©n van a hacer lo suyo. Entonces, creo que estamos reciĆ©n, reciĆ©n arrancando el recorrido, y que probablemente el futuro nos depare cosas mĆ”s prometedoras de lo que estamos viendo ahora.
No creo que los paradigmas actuales de hĆper vigilancia, y otras situaciones daƱinas que hemos hablado hasta el momento, perduren. Por el simple hecho de que las mismas tienen tambiĆ©n su ciclo y tienen capacidad de absolutamente eclosionar.
Elena: SĆ
Johanna: Por el simple hecho de que todo tiene un lĆmite
Elena: SĆ. Tienen el germen de su propia destrucciĆ³n en su barriga.
Johanna: Exacto. Totalmente. Entonces, creo que lo que se viene es al revĆ©s. Es prometedor. Estamos saliendo, yo les dirĆa, hasta de la crisis de ese sistema de hĆper vigilancia. Y que en algĆŗn momento de esa crisis va a salir, obviamente, una sĆntesis superadora y mucho mĆ”s positiva para todos.
Elena: De todas las cosas que se vienen ahora, de todas las cosas que ves en el panorama, las monedas anĆ³nimas, regulaciones, tecnologĆas de segunda capa para bitcoin, para dejarnos de creer la falacia de que Bitcoin es anĆ³nimo, soluciones de escalabilidad, movimientos sociales en donde las regulaciones sean reguladas ĀæquĆ© ves con mĆ”s ojos esperanzados? Ā”quĆ© te parece que pueda ser una soluciĆ³n a mediano plazo?
Johanna: Creo que, tal vez, lo mĆ”s esperanzador es cuando se comience a explorar en las aplicaciones tecnolĆ³gicas que nos deparan las criptomonedas. O sea, creo que justamente los avances que vienen a traer, una vez que se deciden y no van unos mismos, y que se generalicen y se propaguen otros usos, creo que eso es lo que va a terminar por dar Āæno? un impulso extra. Tal vez un matiz que, por lo menos hasta ahora, solo los que estĆ”n del lado de adentro estĆ”n viendo Āæno? del potencial. Y creo que va a ser abierto y que lo van a poder ver todos.
Yo creo que las tecnologĆas subyacentes, como siempre digo, podemos hablar horas y discutir horas respecto de la reticencia de la gente sobre las temĆ”ticas especulativas o no especulativas de las mismas. Lo cierto es que creo que, por ejemplo, dentro de las tecnologĆas, la tecnologĆa blockchain es un gran avance que va a permitir este intercambio par a par, que rompe con este concepto de intermediaciĆ³n. Y que, a su vez, tiene mĆŗltiples utilizaciones de carĆ”cter social. El ejemplo que puede tal vez ser el mĆ”s resonante, puede ser el de open banking Āæno? Creo que este tipo de cosas, va a desestructurar ciertas estructuras anquilosadas que, hace rato vienen perjudicando tal vez a las poblaciones.
Elena: Sin el tal vez. (rĆe) No hay banco bueno. Eso dĆ©jalo asĆ.
Johanna: Exacto. Es lamentable. Pero sĆ, es asĆ. (rĆe)
Elena: (rĆe) Bueno, Johanna. Ha sido realmente un placer. Se me quedĆ³ en el tintero todas las preguntas respecto a la identidad digital, de las firmas digitales. Que sĆ© que eres experta en ese tema
Johanna: SĆ.
Elena: PerdĆ³n. De verdad, muy interesante todo lo que conversamos. Esta es tu casa, y te agradezco mucho todo lo que compartiste con nosotros.
Johanna: No, por favor. Para vos Elena y para vos JosĆ©, muchĆsimas gracias por todo.
JosƩ: Gracias a ti Johanna.
Elena: JosƩ, hoy que estuviste demasiado silencioso, te portaste demasiado bien mƔs bien. Gracias por estar tambiƩn. Y a nuestros oyentes, gracias por escuchar.