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Camilo Jorajuría de León: Para prevenir estafas, lo mejor es evitar las casas de cambio

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Notas del episodio

Transcripción del episodio

Elena: Bienvenidos a un episodio más de En Consenso. Hoy hablaremos de leyes, y tenemos a Camilo Jorajuría ¿lo dije bien?

Camilo: Sí, muy bien. Buenas tardes.

Elena: Camilo Jorajuría de León. Camilo es abogado, consultor, argentino, especializado en bitcoin. Así que hoy vamos a aclarar algunas dudas. Especialmente me gustaría hablar sobre impuestos. Hoy tengo a José conmigo, así que bienvenidos al programa. Bienvenido Camilo.

Camilo: Gracias.

Elena: Bueno Camilo, cuéntame ¿qué es lo que pasa con las casas de cambio que se vuelven locas y no le avisan a la gente que se van a volver locas? ¿qué fue lo que pasó con BitInka?

Camilo: ah bueno, esa es una casa de cambio muy particular.

Elena: Sí, le da intensa la loquera.

Camilo: Sí, sí. Una forma amigable de ponerlo. BitInka comenzó a tener problemas que yo me fui enterando por diferentes usuarios que comenzaron a hacer reclamos en las redes, que yo sepa en septiembre del año pasado. Fue justo después de un momento que ellos comenzaron a agregar una gran cantidad de altcoins y que permitían hacer intercambios internos ¿no? Entre las diferentes altcoins y bitcoin. En septiembre empezaron a aparecer estos usuarios que empezaron a decir que ellos habían hecho trading, o arbitraje interno, o simplemente habían depositado, y después querían retirar y no les retiraban, y que hacían tickets de reclamos y que tardaban en contestarlos o les contestaban cuestiones genéricas, y luego, en muchos casos, no les dejaban retirar las criptomonedas que tenían adentro de la plataforma. Esto empezó en septiembre del año pasado y bueno, se fue incrementando, y cada vez los reclamos fueron en mayor cantidad, y bueno, la gente empezó a darse cuenta de que no iba a recuperar su plata, o bueno, por lo menos no de forma voluntaria ¿no?.

Elena: Y aunque sea involuntaria, al menos no pronto. Porque este problema ya tiene un año, o un poco más de un año. Y lo que me sorprende es que la gente sigue metiendo plata en BitInka.

Camilo: Bueno, sí, eso es lo que no deberían hacer. Muchas veces me preguntan consejos de cómo evitar este tipo de problemas ¿no? Y lo primero que digo es: “bueno, primero que todo, evitemos cualquier tipo de casa de cambio. Uno puede simplemente intentar trabajar para ganar la criptomoneda que desee”. Y si no logra eso, que ya se hace complicado, uno puede ganar dinero y luego hacer intercambios cara a cara, un P2P. Esa es una forma que es bastante menos probable que haya este tipo de problemas. Y en última instancia digo: “si no les queda otra que usar casas de cambio, bueno, hay opciones más descentralizadas. Y en el caso que se use una casa de cambio, bueno, entonces el de mayo reputación, el de mayor confianza posible. Y solamente para entrar y salir rápido, nada de dejar dinero adentro.” Esto es lo que yo aconsejo en general, claro, después la gente ve el precio muchas veces, ve la posibilidad de hacer un negocio, tal vez rápido, y termina depositando en casas de cambio que ya desde hace tiempo no tienen buena reputación, que han tenido malos antecedentes, pero que tal vez prometen un mejor precio y bueno, después así terminan.

Elena: Sí, es así.

José: Es así. Extendiendo lo que dice Camilo, también porque mucha gente, como quiere especular con Bitcoin, tienen que dejar sus criptomonedas en una casa de cambio para mantener una operación de parada del precio por si el precio cae, y entonces, bueno. Luego de repente la casa de cambio, como mencionó Elena, se vuelve loca y quedan las criptomonedas apresadas en ellas, y eso ya trae los problemas, que bueno ¿cómo cuántos usuarios actualmente sabes tú que tienen problemas con BitInka?

Camilo: No, yo tengo más de una docena de clientes ya. Es decir, usuarios que tienen un monto que es significativamente grande como, por lo menos para contratar un abogado, y para iniciar acciones judiciales. Yo ya tengo más de una docena de clientes, después me consta que hay gente que está comenzando acciones por otros lados, en diferentes países. Mínimo otra decena seguro. Pero perjudicados sé que hay cientos. Lo que pasa es que gran medida ya saben que los chances de recuperarlos son bajas, y además si sus montos son bajos hay un problema de acceso a la justicia. Y ese ya es otro tema gigante ¿no? De cómo estamos hablando de una modalidad de comercio de la era de la sociedad industrial, pero cuando surge un problema tenemos que recurrir a la justicia de la era industrial, y entonces, por más que siga pasando el tiempo, esto va a seguir constando, y tal vez hasta sea imposible de recuperar.

Elena: ¿Y no se puede?

José: Sí, se enfrentan dos eras del comercio ahí

Elena: (ríe) sí. ¿Y no se pueden poner de acuerdo, como hacen en Estados Unidos, que se ponen de acuerdo varios demandantes y forman un pool de una demanda grande cuando son cantidades pequeñas?

Camilo: Sí, sí eso también. Eso también se puede hacer. Yo estoy avanzando para ese lado, pero tiene, bueno, todo el sistema judicial actual, más allá de la jurisdicción en la que uno quiera realizar este tipo de acción, todos estos sistemas tienen sus desventajas también, y son complejos. Pero también estoy avanzando para ese lado, sin dudas.

Elena: La demanda que tienen para que le restituyan el dinero ¿la están llevando en Argentina o en Perú?

Camilo: Son diferentes. Son diferentes. Yo represento a varios que están en diferentes países. En Argentina estoy asociado con un abogado porteño que ya venía avanzado con los clientes que tenía el y entonces ahí nos asociamos. En este caso en Argentina, se demandó a la subsidiaria de BitInka, es decir, a la persona jurídica constituida en Argentina, que se usa como procesador de pagos, es decir, que abre las cuentas bancarias y recibe la moneda local, en este caso es el peso argentino. Esa persona jurídica que ya está constituida en el país, digamos, es mucho más sencillo de notificar y es la que tiene que responder directamente a la justicia local. Esa persona jurídica ya fue demandada, no contestó a la demanda, ni siquiera se molestaron en contestar. Por lo tanto, el juez dictó un embargo preventivo. Las cuentas en Argentina ya fueron embargadas, por lo tanto, BitInka dejó de recibir pesos en Argentina, lo cual ya, por lo menos, es un avance, y además es una “ayuda” digamos, para todos los argentinos, que, si no se hubieran enterado de esto, tal vez todavía estarían muchos poniendo pesos a través de la plataforma ¿no? Y ya no los recibe. Pero ese embargo, de todas formas, el embargo quedó trabado, pero no había plata adentro, por lo tanto, esa plata no se puede recuperar.

Elena: (ríe) Bueno, tan gafos no eran, ni tan locos ¿no?

Camilo: Claro.

Elena: Bueno, ¿qué procedimiento puede hacer una persona? Sé que tu ejerces en Argentina, vamos a hablar del ámbito en el que te desenvuelves. ¿Qué procedimientos puede hacer una persona que se ve estafada por una casa de cambio? Ya tenemos a BitInka como antecedente, pero me imagino, seguro, que hay otras.

José: No solo casas de cambio, otro tipo de servicio, o cosas, sistemas, lo que sea, que se hacen llamar o trabajen con criptomonedas.

Camilo: A ver, una pregunta muy común. La cuestión principal, y parece una sonsera, es evitar ser estafado. Ahí está la clave. ¿qué puede hacer alguien cuando ya fue estafado en el ciberespacio? Realmente, muy muy muy poco. Y dependiendo del caso algo podrá hacer. Pero realmente, una vez que ya pasó, realmente muy poco. Ahora, ¿qué puede hacer para evitar ser estafado? Muchísimo. Muchísimo se puede hacer. En el ciberespacio hay que tener especial atención a lo que son las reputaciones. Al evaluar la reputación con el que se está contratando, al evaluar la forma con que se está contratando, y prestando atención a los montos. Por ejemplo, si yo voy a comprar, no sé, algún videojuego que me sale en cinco dólares, diez dólares, una cosa así barata, bueno, lo puedo comprar a través de cualquier plataforma. Si me estafan, perderé eso. Ahora, si voy a depositar diez mil dólares para comprar un bitcoin, bueno momento, vamos a ver la reputación de con quién lo voy a depositar. Vamos a fijarnos a través de las diferentes redes si hay gente que los está usando, si ha tenido problemas, ¿qué es lo que pide? ¿qué antecedentes tiene? ¿dónde está, por ejemplo, la empresa? Si soy argentino, y quiero comprar bitcoin, y veo que esta empresa que es argentina tiene un buen precio, y después hay otra empresa que tiene un domicilio en Hong Kong, y tiene más o menos el mismo precio. Bueno, tal vez me convenga inclinarme por la de Argentina, por si el día de mañana hay un problema, por lo menos la tengo más cerca para poder recurrir a la justicia. Y después, también dependiendo del negocio, avanzar y empezar a utilizar diferentes sistemas, hay incluso para compra de criptomonedas, hay sistema de escrow también, que es un tercero que recibe la criptomoneda y no lo libera hacia el comprador hasta que no se haya hecho el traspaso del dinero, y la otra parte le indica que efectivamente recibió ese dinero, y es recién ahí que hace el traspaso. ¿Qué mejor que utilizar un escrow? Bueno ¿qué escrow? También revisar los antecedentes ¿qué reputación puede tener este escrow? E incluso, ya estamos avanzando cada vez más hacia las casas de cambio descentralizadas. Tal vez el día de mañana, ya directamente se pueda disminuir un poco más el tema de la confianza en estas empresas, que son un mal necesario actual, pero que puede ser evitado en gran medida.

Elena: El panorama pareciera sombrío. Para evitar que te estafe un tercero de confianza, entonces tienes que meter un cuarto de confianza. Y la mejor manera de evitar ser estafado es no meter la plata.

Camilo: No

Elena: Considerando que tú eres un abogado especialista en esos temas, (ríe) queda muy poco espacio para la esperanza.

Camilo: Claro, claro. Es que queda poco espacio para reclamar después del hecho dañino. Pero queda mucho espacio para hacer bien las cosas. Por ejemplo, yo hace años que estoy en este tema y estoy en diferentes redes y grupos. Y nunca, salvo alguna esporádica vez, he escuchado algún caso de que hubo un problema con un intercambio de criptomonedas p2p, cara a cara. Donde va la gente con su billete en papel y la otra gente con su teléfono y le manda las criptomonedas. Prácticamente nunca ha pasado eso, prácticamente nunca. Y tiene sus riesgos, por supuesto, puede haber robos, y no pasa. Es algo que no pasa. Y, además, cuando se van a manejar montos grandes así, y sobre todo p2p, se fija “a ver, ¿fulanito tiene recomendaciones?” y nos fijamos en los diferentes grupos de redes, Facebook, Telegram o WhatsApp. “Sí, sí”. Dos o tres ya te dicen que está bien, y lo más probable es que no vaya a pasar nada y listo. De esa forma se evita. Y lo mismo con casas de cambio serias. Hay casas de cambio muy serias que vienen operando desde hace tiempo y, bueno, puedes llegar a tener otros problemas. Por ejemplo, hoy en día están pidiendo cada vez más requisitos para aceptar el dinero, para tener conocimiento sobre el cliente y demás, pero son casas de cambio que desde hace años que están operando, que están en Argentina, que están constituidos en Argentina, que son de argentinos que están acá, y que es poco probable que te vayan a desaparecer con un poco de tu plata. Es mucho menos probable que cuando agarras alguna casa de cambio que está por ahí perdido, que está por el mundo dando vueltas, que es un millón. Están apareciendo como hongos.

Elena: Y más si hay gente que está dispuesta a darles treinta mil dólares sin chequear la reputación y después reclamar “porque me robaron”.

Camilo: Pero por supuesto

Elena: Más vale que están saliendo como hongos

Camilo: Sí, por supuesto. Todo el sistema está mal. Mira, vamos a hacer una analogía con el mundo físico tradicional. Si uno va a un negocio y va a comprar algo, no hablemos de treinta mil dólares, hablemos de algo de cien dólares, y lo tiene que encargar porque el producto no está ¿qué hace? Bueno déjeme una seña, le paga cien dólares o le das la mitad del precio, y le dan un recibo. Siempre dan un recibo, porque dio ese dinero a cambio de la promesa de que le van a traer el producto. Bueno ¿cómo puede ser que nos estemos manejando en el mundo digital nosotros entregando todo el dinero, es decir depositando todos los bitcoins, y no teniendo ningún recibo a cambio? Porque vamos, que una pantalla de una casa de cambio te diga “hemos recibido tus bitcoins” y luego te fijes en tu saldo y tu saldo te diga “tenemos tus bitcoins” eso no es ningún recibo.

José: No.

Camilo: Eso no tiene ninguna firma.

José: No, y lo peor, siendo algo que no se puede revertir, en dado caso pues.

Elena: Sí, evidentemente, una captura de pantalla no es un recibo y las carteras custodial no es, literal, esos no son tus bitcoins, eso nos queda más que claro. ¿Existe alguna normativa legal en Argentina que regule este tipo de actividades?

Camilo: ¿De las casas de cambio? Sí, sí. Están regulados como toda actividad comercial por el código civil comercial, y últimamente se le han agregado varias regulaciones específicas provenientes de la AFIP, principalmente a los fines de que estos tienen que informar sobre los clientes, todos los datos de sus clientes, todos los movimientos, tienen que hacer un informe mensual. Por lo cual ya se deja todo armado para que el día de mañana el fisco pueda empezar a cobrarles directamente. Esto empezó a regir justo hace poco, a partir del primero de noviembre.

Elena: De aquella comunicación que sacó el gobierno argentino diciendo que iban a regular las compras de criptomonedas y que además iban a regular las compras por tarjetas de debido y crédito ¿no?

Camilo: Eso ya es otra, esa es una más reciente, y si eso también se empezó a regular. Pero eso no es una cuestión en sí en parte de la política del cepo, es parte de la política de control de capitales. Es un intento del gobierno argentino de evitar que la gente cambie sus pesos por monedas más duras, tanto como dólares o como por bitcoins.

Elena: Entonces hoy en día una persona que tiene bitcoins ¿tiene que declararlos?

Camilo: Sí, según el gobierno argentino

Elena: ¿Por ley?

Camilo: No sería ley, sería por normativa, por resoluciones. Tendrían que declararse dentro de los bienes personales.

José: Y más si se mete con la banca tradicional ¿no? O sea, porque, por ejemplo, si hace peer-to-peer y lo mantiene siempre fuera del sistema tradicional, técnicamente no hay registro de que tiene criptomonedas ¿o me equivoco?

Camilo: Son dos cosas diferentes. Una cuestión es que no haya un registro y otra cuestión es que no haya una obligación de declarar.

José: Ok

Camilo: La obligación formal de declarar va a estar igual. Lo que sí, la ventaja del p2p, es que esa obligación nunca se la van a endilgar si hace bien las cosas el usuario. Esa obligación nunca se la va a endilgar o nunca se le va endilgar un incumplimiento porque el gobierno no tiene el registro.

José: Entiendo.

Camilo: ¿me explico? En cambio, imaginemos a alguien que hoy en día, por ejemplo, usa una casa de cambio argentina, bueno ahí el gobierno va a tener absolutamente registro de todos los movimientos.

Elena: ¿Y las personas que ya venían con criptomonedas? Vamos a imaginar que yo me mudo para Argentina y tengo criptomonedas. No importa donde las tenga, el hecho es que tengo criptos. ¿Qué hago? ¿qué tengo que hacer según esta normativa?

Camilo: Sí quisieras hacer las cosas, que no es la practica ¿eh?, pero si quisieras hacer las cosas legalmente, tendías que declararlo dentro de tus bienes personales. Ese es el entendimiento general ¿eh? Obvio, esto que yo digo no es cuestión de un consenso total. Están las normativas y después están las interpretaciones de las normativas. Y hasta que no haya sentencias judiciales, cada uno va a tener su interpretación. Esto que yo te digo es la interpretación más común, podemos decir, más aceptada y que para mí es la interpretación que va a hacer el gobierno ¿no? Y los jueces el día de mañana. Entonces, si tendrías que, eventualmente, declararlas dentro de los bienes personales. No paga impuestos, en principio conforma a la legislación actual, no pagaría impuestos. Pero si los vendes, porque los vendes o los liquidas, ahí sí tendrías que pagar impuestos de las ganancias sobre la diferencia de lo comprado y lo vendido.

José: ¿Sea a pesos o a dividas extranjeras?

Camilo: Sí, sí. Depende de la interpretación. En principio te diría que sí, lo más probable es que vayan a aplicarlo así, para sea lo que sea.

José: Siendo un freelancer aceptando criptomonedas como forma de pago ¿tiene también que declarar?

Camilo: Si eres freelancer y tributas en Argentina, tienes que facturar por tu trabajo freelance

José: Aja

Camilo: Se factura en pesos, y sí es para afuera puedes hacer la factura o cobrar en la criptomoneda que quieras, pero la factura la pones en pesos, y entonces ya va a estar facturado y declarado ese ingreso. Después, si vas a holdear esas monedas, eventualmente las vas a tener que declarar también dentro de los bienes personales. Y después si las vendieras, tendrías que pagar el impuesto de las ganancias.

Elena: Ok. La verdad es que suena doloroso eso que estás diciendo.

Camilo: Claro, a ver, yo estoy comentando la legislación. La práctica es mucho más sencilla, si el estado no se entera de los movimientos económicos, no se genera, hay un hecho imponible pero no se puede demostrar nunca ese hecho imponible, por lo tanto, no va a haber ninguna intimación al respecto, y la persona puede quedarse con todas sus criptomonedas. Eso sí, el día que quiera vender, si vende y luego ese dinero lo quiere ingresar al mercado tradicional bancario, va a tener que justificar de dónde vienen esos fondos. Entonces ahí el problema es ¿cómo justificar esos fondos? ¿Por qué vendió criptomonedas que en su momento no se había enterado?

Elena: Ok, entonces, me da la sensación de que si mantenemos un bajo perfil y el movimiento es pequeño, o para no levantar banderas rojas, un freelancer, por ejemplo, podría tranquilamente vivir de su trabajo sin la necesidad de declararle al estado cuánto gana y en qué moneda.

Camilo: Totalmente. Eso es lo que hace la mayoría de los freelancers. El único inconveniente que tienen, por ejemplo, el otro día yo estaba asesorando a un chico de San Luis. Allá, por ejemplo, tienen un mercado p2p muy chico. Entonces él estaba viendo la forma de vender, pero que tampoco le entre toda la plata al banco, porque justamente a los freelancers que se inscriben como monotributistas, pues cuando les entra plata siempre el estado presume que ese dinero proviene del fruto del trabajo, por lo tanto, presume que le tiene que cobrar determinados impuestos. Y se realizan retenciones bancarias que son adelantos de impuestos. Por lo tanto, le entra la plata y directamente ya el estado le come una parte. Entonces la idea era ver ¿cómo evitar también que saquen eso automáticamente? Pero más allá de eso, que a lo sumo es un porcentaje chico, después de todo

José: Wow

Camilo: La realidad es que ni siquiera, si para quién trabajas no necesitas factura, ni siquiera tiene por qué facturar, y directamente las criptomonedas son todas suyas. Y si tiene un mercado, como, por ejemplo, de cualquier persona que está en una ciudad más grande como Buenos Aires, o en cualquier capital de provincia en general como tal de acá en Argentina, que tenga más mercado nunca va tener ningún problema de vender cara a cara y va a ser en efectivo. Ahí no va a tener porque pagar nada, ni tener ninguna intimación ni ningún tipo de deuda con el estado. Siempre y cuando después, por supuesto, las compras que el realice, y sus gastos que tenga en blanco, gastos de tarjetas, compra de propiedades, vehículos, lo que fuera registrable, se condiga con una cierta capacidad adquisitiva que si fue previamente declarada ¿no? Es decir, si alguien declara que gana mil dólares por mes, pero en realidad cobra once mil, y después quiere gastar los once mil dólares en bienes que el estado ve que los está gastando, ahí sí que lo van a intimar y le van a atribuir una mayor capacidad adquisitiva y le van a atribuir impuestos

Elena: Si yo voy y gasto en bitcoin. Si yo consumo en bitcoin, si compro bienes en bitcoin ¿cómo se maneja eso? Vamos a imaginar que yo me gano diez mil dólares al mes, pero todo en bitcoin. Y decido comprarme un Lanborgini en bitcoin. En teoría fue un intercambio peer to peer.

Camilo: Sí, pero como vas a comprar el vehículo, justamente registrable y con un valor, y el estado te puede llegar a preguntar “bueno, ¿de dónde sacó usted para comprar esto?” Entonces, tu problema va a ser una justificación de fondos, no solo de impuestos. Entonces después dependiendo de tu estrategia para justificar esos fondos vas a tener que pagar más o menos.

Elena: Ok, bueno. Ya te hemos preguntado los casos que se nos ocurren. ¿Qué recomiendas tu para manejar ahora los criptoactivos en Argentina? Porque el gobierno le dio la chiripiola de hoy para mañana.

Camilo: Sí, sí. Pero estamos acostumbrados los argentinos. Ya tuvimos un gobierno similar hace cuatro años, y este otro también (ríe)

Elena: (ríe)

Camilo: Ya estaba apuntando para ese lado. Sí, sí, ya estaba apuntando para allá. No, afortunadamente bitcoin es una moneda dura que es totalmente incensurable, es de confianza descentralizada y hay un mercado muy grande acá. Entonces, el que ya la vio y el que sabe que le conviene ahorrar en bitcoin, no va a tener problema. Lo mismo pasa con los dólares acá. Tenemos el dólar oficial, el dólar con tope, por ejemplo acá hay un tope de compra de dólares para personas físicas de cien dólares por mes. Pero no es mayor problema porque aparece el mercado negro de los dólares y, simplemente por supuesto suben los precios ¿no? Pero la gente lo va a comprar igual. Lo mismo pasa con el bitcoin, y lo mismo va a pasar si el día de mañana lo prohíben o lo perciben de una forma más fuerte que la actual, si le ponen más impuesto, que yo creo que es lo que va a pasar. La gente lo va a poder seguir usando en el mercado negro y la gente lo va a poder seguir ocultando, sobre todo. Yo estuve viendo, en otros países ya se está hablando, en Estados Unidos principalmente, de que el órgano impositivo la IRS, va a empezar, muy probablemente el año que viene, va a empezar a hacer chain análisis, es decir, estudios de la blockchain, para ver los movimientos entre las direcciones. Y luego atribuir la posesión de las criptomonedas a ciertas personas para luego, con base en esa atribución, que de hecho ellos realizan, intentar cobrar impuestos. Eso es lo que también, eventualmente, va a pasar.

Pero también, la solución está con bitcoin, porque se puede hacer coinjoin y mixers que, con criterio de un debido uso privado, incluso también serviría como defensa para estos ataques. Es decir, siempre hay una solución tecnológica, y acá la pelota está del lado de los usuarios, está del lado de la gente que tiene una moneda propia que los estados, hagan lo que hagan, no van a poder controlar. Pueden dictar un montón de normativas impositivas, pueden prohibirlo, pueden decir que todos los que usen bitcoin son delincuentes, podrán intentar meter presa a gente, lo que fuera. Pero nunca van a poder controlar nada del protocolo de bitcoin, así va a seguir andando. Y si es mejor dinero la gente lo va a seguir usando, y se va a seguir escapando de la inflación, de los gobiernos dictatoriales y de estas monedas blandas, como pasó en Venezuela y ahora ya está empezando a pasar en Argentina

Elena: Como pasa en Venezuela, que todavía no hemos salido.

Camilo: Como pasa.

José: Me agrada mucho la actitud de Camilo. Camilo suena más a bitcoiner que a abogado. Literalmente.

Elena: (ríe) Sí, yo tengo la misma sensación.

Camilo: Soy más bitcoiner que abogado. Soy mucho más bitcoiner que abogado

José: Es buenísimo eso. Este, tu mencionaste que, si hay como formas tecnológicas para aprovechar al máximo el bitcoin, pero yo lo veo más como que es un asunto de práctica de cada usuario. ¿No te parece? Porque al final, no todos los usuarios utilizan coinjoin o mezcladores de transacciones. Muchos usuarios guardan sus wallets o criptomonedas en casas de cambio. O sea, creo que, digamos, los más conscientes del uso de la tecnología y de todo lo que implica, son los que practican todas esas buenas prácticas que has mencionado. Pero, siento yo, que la mayoría y más que nada los nuevos, sencillamente son como “bueno, tengo eso ahí para un ahorro, para ver si sube y ya” pero no toman ningunas medidas de privacidad, de seguridad cibernética, nada.

Camilo: No, eso sin duda que es así. La mayoría de la gente no lo sabe usar, porque la mayoría de la gente no sabe lo que es bitcoin. Es muy difícil entender bitcoin. Es un fenómeno que hay que estudiarlo desde un punto de vista multi disciplinario, y es gigante. Es un fenómeno único en la historia de la humanidad. Y es muy difícil de entender, a decir globalmente, y es muy difícil de manejar de buena forma. Esto que te hable de utilizar de forma privada, hoy en día no está al acceso del usuario promedio. Hoy en día es para usuarios avanzados.

José: Tal cual

Camilo: Y, aun así, con un error ya se pierde todo el esfuerzo que se haya realizado para esta privacidad. Ahora, ese es el actual. Todavía no se han cumplido once años de bitcoin. Lleva su tiempo, es de fuente abierta, lleva su desarrollo, y se está avanzando y cada vez es más fácil usarlo. Así que el día de mañana, también el usuario de a pie con cinco minutos probablemente se va a conectar con una billetera que va a ser de Lightning Network conectada con una red Tor y que no le va a pedir KYC y que va a guardar la llave privada en el teléfono y va a poder usarlo de forma anónima sin mayor esfuerzo. Todavía no henos llegado a eso. Todavía la mayoría de los usuarios no tienen corriendo sus propios nodos, y muchos de los que tiene sus nodos ni siquiera lo usan para verificar sus propias transacciones. Y esa es la esencia también de bitcoin, es la única que, o de las criptomonedas en general, que te permite estar seguro por ti mismo de que estas recibiendo una moneda auténtica. Una moneda, que en el caso de bitcoin es deflacionaria, y que la verificas tú mismo y que no depende de nadie. Pero no es problema esto, porque toda esa experiencia, toda esa gente que perdió la plata en BitInka, que la perdió en Quadriga, que la perdió en MTGox, que la perdió en AtlasQuantum y que la va a perder en tantas otras casas de cambio, porque si no son todos, la mayoría van a quebrar, van a ser hackeados o van a estafar a los usuarios, son experiencia. Son experiencia donde la gente va a ir aprendiendo y se van a ir dando cuenta que entre controlar tu propia llave privada y tus bitcoins, o simplemente tener un crédito contra alguna compañía que puede cumplir ese crédito o no, dependiendo de lo que quiera. Porque de verdad que la justicia es tan anticuada que es poco probable que te sirva para algo.

Elena: Seguimos usando la justicia decimonónica para la tecnología del siglo XXI. Bueno, dicho por un abogado que además en Bitcoiner. O sea, ¿qué esperanza nos queda? Vamos a morir. Todos vamos a morir.

Camilo: No. Es cuestión de buenas tácticas.

José: (Ríe) exacto

Camilo: Es cuestión de cuidar el bolsillo de uno, de cuidar los intercambios. De generar redes, es muy importante que también entre los que se empiezan a sumar se generen redes. Porque una vez que se van armando las redes de confianza, ya ves que está siempre la misma gente, y se va sumando otra, y ya se sabe quién cumple y quién no, quien tiene palabra. Y después también se generan intercambios entre esas personas, que así mismo también son redes de networking. Y se genera toda una economía, toda una cyber economía separada del estado. Una cyber economía sin impuestos, una cyber economía más libre y protegida por criptografía. Una con bienes que son inembargables. Y las cosas van a crecer muchísimo, van a mejorar muchísimo. Es al contrario, lo que pasa es que hay un paso, estamos en este momento de traspaso de la era industrial y la sociedad de la información. Y estamos viviendo en estas dos eras al mismo tiempo, una parte de nuestras vidas está fuera del internet y la otra parte totalmente adentro, y recién hace once años tenemos la moneda nativa del internet.

Elena: Tenemos bitcoin para solucionar todos los problemas creados y algunos nuevos. Alguien decía, y me pareció un planteamiento muy interesante, que hay que replantear. A raíz de Bitcoin, hay que replantearse la relación del estado con sus ciudadanos, que justamente todo este tema del impuesto genera la ambivalencia. Vamos a suponer, o vamos a asumir, que el estado le da un servicio a los ciudadanos. Vamos a imaginar un estado utópico en donde eso ocurre, en donde el estado provee salud, seguridad, educación, justicia, orden, representación. Las cosas que normalmente el estado se aboga a sí mismo la exclusividad, y que el ciudadano se compromete a pagar impuestos como pago de ese servicio. Pero, la sensación que tengo es que desde hace mucho tiempo esa relación, en la que se supone que es un ganar-ganar, está aberrada y el tema del estado se convierte en un tema de poder, de “a ver ¿de qué manera puedo controlar a mis ciudadanos?” en aras, por ejemplo, de la seguridad. Puros casos hipotéticos, nada parecido con la realidad. Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

Ahora, ahora que yo tengo el poder en mis manos de, por ejemplo, no pagar impuestos porque el valor que yo gano, el dinero que yo gano y el valor que yo ahorro es mío, y puedo declarar una parte, o no. El estado ha reaccionado, y a las pruebas me remito. Argentina es un caso, lo que acabas de mencionar de los Estados Unidos es otro. El estado está reaccionando cómo si a él lo estuvieran robando. El planteamiento era algo así como “¿y si nos lo planteamos al revés?”. Si yo digo “el estado me está prestando un servicio, que si yo tuviera que pagarlo a un ente privado me resultaría más caro” entonces yo, porque existe la cadena de bloques, porque existe blockchain, voy a pagar directamente el servicio que me da el estado. Y él tiene que rendirme cuentas de qué hace con mi dinero y a dónde van mis fondos. Me parece que ese planteamiento es, con todo lo sencillo y lo obvio que parece, una cosa bastante revolucionaria.

Camilo: Sí, sí, coincido totalmente. Yo creo que vamos hacia ese lado. Hoy en día el estado moderno tuvo su razón de ser. Pero ya la perdió desde la creación del internet. Y a partir de ahí, y sobre todo desde la popularización de la internet, el estado empezó a perder el control sobre las fronteras. O mejor dicho, mantuvo un control sobre las fronteras, pero es un mero control geográfico y la geografía pasó a ser cada vez menos importante. Y se le empezó a escapar toda la actividad que siempre antes pudo controlar dentro de la geografía, simplemente por tener un mayor ejercicio del uso de la violencia, que debería ser monopólico según lo que dice la teoría republicana, y lo fue perdiendo. Y el cambio principal hoy en día, tenemos primero el internet, luego la popularización del internet, pero además hoy en día tenemos también la popularización de la criptografía como herramienta defensiva.

Con criptografía no es solo que puedo tener mi propia criptomoneda y que nadie me la pueda sacar, porque no existe poder computacional alguno para realizar alguna transacción de bitcoin si no se tiene la llave privada de bitcoin. O sea, no solo que no me la puede sacar algún ladrón privado, no es solo que no me lo puede sacar un ladrón público, como el estado. Ni la suma de todos los estados si se ponen de acuerdo, tampoco lo pueden sacar. Sino que además de proteger el dinero, la criptografía también puede proteger las comunicaciones directas y puede dar privacidad a las personas, que la gente se comunique en forma encriptada. Lo cual después te abre la puerta a ser directamente comunicación, que también eventualmente es mercado. Entonces te abre la puerta a ser un mercado que sea también por afuera del control de los estados y te abre una puerta, también de esta forma, toda una economía en el ciberespacio. Y entonces, ¿y el estado? ¿dónde está? ¿cuál es el rol que tiene que cumplir? Eventualmente, si ni siquiera tiene la potestad de hacer dinero, porque ya lo estamos viendo: mientras más dinero imprimen, más vale el bitcoin. No hay ningún problema, la FED últimamente estuvo imprimiendo muchos cientos de millones, pero no hay ningún problema el bitcoin va a seguir subiendo. Mientras más impriman, más dólares va a valer el bitcoin que, dicho de otra forma, menos van a valer los dólares con respecto al bitcoin.

Por supuesto es lo mismo con todas las demás monedas que en mayor o menor medida siempre están atadas al dólar. Entonces, si el estado perdió el monopolio de la fuerza, que lo tiene en realidad. Si lo tiene sobre la cuestión física, sobre la cuestión territorial, sobre la cuestión geográfica, pero no lo tiene sobre la totalidad de las actividades de las personas como antes sí lo tenía. Entonces, lo perdió porque no tiene poder computacional suficiente para romper con la criptografía abierta, con criptografía que está al alcance de cualquiera y que es gratis, o casi gratis. Y que es cada vez más fácil de usar y que se está utilizando cada vez más. Entonces, ya lo perdió por ese lado. Después, resulta que los individuos pueden interactuar entre ellos y resulta que no era tan necesario un papá estado que nos diga cómo tenemos que hacer las cosas, porque resulta que podemos interactuar en internet. Por supuesto, habrá casos en los que habrá estafadores y pasan cosas como las que pasó con BitInka, pero en la mayoría de los casos no es así. La mayoría de los contratos se cumplen, y la mayoría de las veces que la gente interactúa en línea y realiza contratos, la gente cumple con lo dicho, y se realiza y ambos generan valor. ¿Y el estado? Quedó fuera de esto. Entonces, eventualmente no le va a quedar otra que volver a ser un proveedor de servicios, y para eso va a tener que proveer los servicios y va a tener que competir contra los otros estados que provean estos servicios. Entonces, eventualmente se tiene que avanzar hacia lo que es el mercado de vivir juntos.

Esto lo dice un autor que se llama Titus Gebel. El propone que, eventualmente, todos los estados van a tener que disminuir sus funciones, y que se van a empezar a formar “polis” pequeñas o grandes ciudades que van a tener un contrato de cómo es vivir ahí en esa ciudad, y que por supuesto pueden ser totalmente diferentes, y que la gente pueda vivir en paz siempre y cuando comparta ciertas cuestiones éticas normativas mínimas con los que está conviviendo, y que cuando no le guste se podrá ir a otra ciudad en donde se sientan más a gusto. Y los estados competirán entre ellos para que el que ahora es simplemente una vaca que es ordeñada por los estados hasta donde pueda, en vez de ser eso, vuelva a ser un consumidor y consuma servicios. Para eso tienes que darle buenos servicios, porque si no, si te quedas sin consumidores, tu empresa no dura.

Elena: ¿En cuántas cosas no irrumpió bitcoin? Lo primero fue las fronteras, las fronteras desaparecieron. De repente se hizo concreto el hecho de que las fronteras son líquidas, no existen.

Camilo: Sí, sí. Y cada vez más. Todavía hay unas industrias que están fuertemente relacionadas con lo físico, con lo territorial, con las fronteras y con venderle al que está cerca. Pero la industria de venderle a cualquiera, en cualquier parte del mundo, de servicios digitales, hoy es gigante y va a ser cada vez más grande.

Elena: Sí, obvio. Y existiendo una moneda universal, y que ahora tenemos varias monedas universales, bueno más todavía. Absolutamente más todavía. En ese sentido todavía no hemos sentido el impacto de lo que significa bitcoin en la sociedad. Esa es la sensación que yo tengo.

Camilo: Coincido totalmente todavía es muy pronto.

Elena: Recién ahora. Sí, seguimos arrastrándola. Pareciera que bitcoin flotara sobre nosotros arrastrando las viejas estructuras.

Camilo: Sí, y es eso. De ahí viene la parte impositiva, las locuras que quieren hacer cobrando impuestos de esta forma, para algo que es tan disruptivo, es una locura.

Elena: Y tratando a todo el mundo de plano como un estafador. De plano. O sea, ellos parten del hecho de que hay que rendir todas las cuentas porque ellos asumen que todo el mundo va a intentar “sacarle el culo a la jeringa” como dirían en Argentina (ríe) El huirle a la normativa. Y tienen toda razón. Más o menos como ¿para qué? ¿para qué voy a pagar yo?

José: Sí, más que todo en estados como, por ejemplo, el estado aquí en Venezuela, donde los servicios son, bueno. Algunos estados tienen luz y otros no, y así vamos. Por decir uno de tantos casos.

Elena: Sí. En el caso de un estado fallido, como el nuestro, pues más todavía. Es mucho más evidente. ¿A cuenta de qué le voy a pagar yo a este estado? Es que ni el documento de identificación me puede dar.

Camilo: Sí, sí. Y en mayor o menor medida todo estado es fallido. Sobre todo, si van a cobrar impuestos así. O sea, tenemos: Tasas, impuestos y contribuciones. Esa es la clasificación tradicional de los impuestos. Los impuestos y las contribuciones son más amplios, así se cobran y van a la que serían las masas, y de ahí se pagan lo que serían los servicios que se pagan. O sea, cuando uno paga el IVA, ganancias, lo que fuera, no sabes si se está financiando un hospital o si estas financiando un viaje de un embajador que se va a ir a Dubái supuestamente a hacer política, pero se van a pasear. No se sabe, se paga y se va por ahí. Pero en cambio las tasas son totalmente diferentes. Y en ese sentido los estados podrían avanzar hacia un sistema que apunte más hacia el cobro de tasas en lugar de impuestos.

Cuando uno paga una tasa, este es el pago de un servicio que es monopólico, pero no deja de ser un servicio que le brinda el estado, como por ejemplo lo que sería, la tasa de justicia. El que reclama ante la justicia le tiene que pagar una tasa a la justicia. ¿por qué? Porque él está haciendo uso de la justicia, y otro ciudadano no la está usando, entonces ¿por qué la va a tener que pagar? Y así con diferentes cuestiones. Cuando uno saca el DNI en Argentina, bueno, uno va a tener que pagar una tasa por pagar el DNI, porque bueno, si uno lo perdió, va a tener que pagar. ¿Por qué el vecino se lo tendría que pagar? Eso sería injusto. Entonces, para mí, si avanzaran más hacia las tasas, todo empezaría a tener cada vez más sentido porque entonces la gente vería de forma mucho más directa que está pagando por algo que tiene a cambio. En cambio, cuando cobran impuestos a mansalva y después directamente se gastan sin una relación directa, la gente tampoco va a tener muchas ganas de pagarlos.

Elena: Y sin rendir cuentas, que para mí esa es una acción clave. Sin rendir cuentas. Porque esa es la otra, nosotros podemos usar mezcladores y coinjoin, y digamos que mezclar nuestros bitcoins, pero el gobierno tendría que estar en la obligación de registrar cada gasto en la blockchain y que cada ciudadano que se le dé la gana, registre a dónde fue el peso que yo pagué. Yo pagué un peso, ok ¿a dónde fue ese peso? ¿a manos de quién? ¿en qué lo gastaron? ¿cuándo lo gastaron? ¿a cuenta de qué? Todo eso debería estar allí, y la blockchain da esa posibilidad.

Camilo: Sí, podría estar la posibilidad. Habría que haber un desarrollo y que tenga sentido blockchain. Yo soy bastante escéptico de la blockchain como solución a todo.

José: Y una voluntad política.

Camilo: Ya, por supuesto. Está el tema de la voluntad política.

José: Y una voluntad política. Yo no veo a ningún estado volviéndose tan transparente en ese sentido. Y también, siguiendo la idea de Camilo de la parte de escéptico, igual eso no nos asegura que quién agregue la información de, no sé, gasto público número cinco, sea real y no sea alterado, ficticio pues. Tampoco es que blockchain en un gobierno sea, digamos, una solución absoluta.

Camilo: No, no. Es que incluso, por ejemplo, en la mayoría de los países, y aquí en Argentina está claro, tenemos leyes de acceso a la información pública y además tenemos el principio republicano que dice que todo lo que hace el estado, excepto específicamente lo que tiene que ser secreto, tiene que ser público. Todo. Salvo las cuestiones específicamente de espionaje, seguridad, cuestiones por el estilo, pero en realidad todo lo demás tiene que ser público. Ese es un principio republicano desde antes de la existencia de, bueno, de las computadoras, y por supuesto desde mucho antes de que fuera tan barato conectar las computadoras y hacer bases de datos.

Estamos en el 2019 y siguen sin hacer públicas las cosas. Y esto no es una cuestión de blockchain. Todos los actos administrativos de los estados se podrían publicar, así como lo tenemos en el boletín oficial en el que tenemos publicadas las normas principales, se podría publicar absolutamente todo y cómo llegan esos actos administrativos. Y sin embargo es todo lo contrario, es un secretismo máximo. Y yo he hecho muchas demandas de acceso a la información, y llevan todos sus años y lleva toda la defensa del estado para no darte o para darte más tarde información que desde un principio se supo que era publica y que el propio estado sabía que iba a perder porque es información pública.

Elena: Bueno, entonces vamos a imaginar entonces que yo soy un empresario en Argentina y quiero presentar mis impuestos. Además de ir a tu bufete, porque lo tienes público en tu página web, además de pedirte a ti que me des asesoría y me digas cómo hago para pagar mis impuestos, cuéntame tú ¿cuáles serían las buenas prácticas que tendrían que hacerse?

Camilo: Bueno, eso va a depender siempre del caso en concreto. Porque cada realidad es única, cada negocio, cada empresa, o cada patrimonio individual de personas físicas con sus negocios es único. Entonces, siempre hay que estarse a la realidad actual, y además, al pensamiento que tenga esa persona a futuro. Por ejemplo, diferentes casos, pero siempre hay que hablar con una idea en concreto. Es muy común la gente que dice “bueno, yo invertí y ahora tengo cierta cantidad de bitcoins, o cierta cantidad de satoshis, y la verdad que” no se “los quiero guardar, y los quiero guardar por muchos años. Cinco, seis, diez años. Y se los quiero dejar a mis hijos. Y bueno, ¿qué tengo que hacer con respecto al estado?”. Bueno, eso es una realidad muy diferente, de alguien que esté todo el tiempo comprando, vendiendo y gastando ¿me explico?

En el primer caso yo le diría “bueno, ¿pero los declaraste?”. No “bueno, hay que declararlos” y formalmente sí, pero si los declaras te van a empezar a cobrar impuestos, más tarde o más temprano, pero te van a empezar a cobrar impuestos. Esa persona te puede decir “Bueno, está bien, pero si yo los tengo y no me los pueden embargar” sí, pero ¿tienes bienes acá en Argentina? Ah, depende. ¿Los vas a tener a futuro? Te van a cobrar sobre esos bienes. ¿Tienes un sueldo acá? Te van a cobrar sobre ese sueldo. ¿Me explico? Aunque el hecho impositivo se genere por la tenencia o por la venta de los bitcoins y no lo pagues, bueno, pero te pueden embargar otras cuestiones. Entonces, va a depender siempre de la estrategia. O hay otra gente que dice “no, yo los quiero tener, y quiero pagar lo menos posible. Si puedo pagar nada, es pagar nada, y a futuro cuando los venda ¿qué pasa?” Yo les digo “Bueno, ahí está ¿cuándo los vas a vender? Dime. Contesta “Bueno, no sé”. Yo “Bueno, imagina y dime ¿cuándo los vas a vender” y contesta, no sé “Bueno, cuando llegue a un millón de dólares el bitcoin” Bueno, ¿y qué quieres hacer con ese millón?” Y ahí está la cuestión. Dependiendo de qué quiere hacer. Si dice “Bueno, quiero comprarme cinco casas” bueno, ¿dónde van a estar las casas? Vamos a ver qué estrategias hacemos para justificar eso.

Podemos justificar diciendo que tenías bitcoins y que no pagaste ciertos impuestos y pagar impuestos en ese momento. O se puede hacer una estrategia para justificar ese millón que tal vez no venga de la venta de ese bitcoin, sino que venga por lo producido por otros negocios y en realidad con eso estás comprando las propiedades. Va a depender siempre del caso concreto, por eso siempre es una estrategia impositiva patrimonial que se tiene que hacer para la persona

Elena: A la medida

Camilo: A la medida, totalmente. A la medida, sí.

Elena: Como un sastre a la medida, hay que ir al abogado para que te haga el traje a la medida.

Camilo: En un caso así, sí. Y sobre todo cuando los montos empiezan a ser grandes. Sí son montos pequeños, no hay mayor problema. Pero claro, también hubo gente que capaz empezó compró cien dólares en bitcoins y se compró cien bitcoins. Y bueno, ahora eso ya es otra cuestión.

Elena: Ahora hay que ver qué carrizo se hace con esa plata para blanquearla. ¿Qué ves en el futuro? Ahora hay un cambio de gobierno que, me imagino que cambiará mucho el movimiento económico en Argentina. Los justicialistas, que no fueron justicialistas, sino la coalición de partidos que están apoyando a la dupla Fernández-Kirchner, que antes se caracterizaron por el control ¿qué crees tú que pueda pasar ahora?

Camilo: Bueno, parece que este gobierno ya adelantó los planes de control. O por lo menos los dejó listos para que puedan asumir y no tengan que empezar ellos con este tipo de medidas que no le gustan a la gente y que desincentivan el comercio, desincentivan la producción y generan la pobreza. Podemos ir para ese mismo lado, sí. La verdad, entre la gente que uno habla, y aquí ya hay muchos venezolanos que han venido y uno hablando con la gente, tanto con los argentinos como con los venezolanos, la verdad es que tenemos miedo de que vayamos camino a lo que pasó allá en Venezuela.

Esta Cristina durante su gobierno, y después también en los años que no estuvo en el poder formalmente, siempre habló y siempre tomó como modelo y habló muy bien de lo que es el modelo venezolano. Y le han dado premios a Chávez, y han hablado bien de Maduro, y el presidente electo ya está defendiendo a Lula, por ejemplo. Entonces están en esta misma línea, bueno, eses es el discurso político. Los discursos no le hacen mal a nadie. Pero si en la práctica económica y política vamos para Venezuela, bueno, ya sabemos que las cosas ahí no están nada bien.

Elena: Y de cara a las criptomonedas, ¿alguna vez Fernández o Cristina hablaron de cuál es su visión con respecto a las criptomonedas?

Camilo: De eso, que yo sepa, no.

Elena: O sea, se enteraron de que existen las criptomonedas porque Macri sacó un decreto.

Camilo: Sí, pero los decretos que sacaron ni siquiera son de regulación propiamente. Fueron decretos, bueno obviamente, siempre se empiezan por los impuestos, lo cual es hasta cierto sentido se le puede ver el lado positivo, que es de que desde un momento que una cosa tiene impuestos esa cosa es legal. Nunca hicieron una normativa para reconocerlos legalmente, pero hicieron una normativa impositiva, por lo tanto, está más que claro que bitcoin es legal. Y después también hicieron normativas para control, para el control de impuestos. Pero no hicieron una norma específica como hay en tantos otros países de regulación jurídica de criptomonedas. Así que en ese sentido si están enterados o no, pero justamente no cambia nada, bitcoin no cambia nada.

Elena: A Bitcoin no le importa.

Camilo: No. The Honey Badger

José: Exacto

Elena: (ríe)

José: Y aquí siguiendo hablando sobre Argentina. Camilo ¿cómo se usa bitcoin en Argentina? ¿cómo la gente lo compra, lo vende, o gasta, lo guarda? Ahorita, y más incluso ahorita con lo nuevo de que todas las casas de cambio están obligadas a facilitar la información de sus clientes ¿qué crees que va a pasar con esas casas de cambio? También.

Camilo: Sí, ese es un tema. ¿Cómo lo usa la gente en general? Yo diría que lamentablemente no se usa al nivel que se tiene que usar. O sea, yo estoy muy en contacto, y la mayoría de mis conocidos usan, pero porque yo estoy en este micro mundo. Cuando vimos que el dólar cambio de precio, se vio en la calle. La gente sale corriendo a comprar dólares, no sale corriendo a comprar bitcoins a nivel masivo. No es para Doña Rosa el bitcoin. Hoy en día Doña Rosa está muy lejos de bitcoin.

Elena: Hay que enseñarle a Doña Rosa.

Camilo: Eso está claro. Eso dicen muchos, otros dicen que será cuestión de tiempo. Yo creo que todos tienen razón en gran parte. Mientras más fácil lo pueda usar Doña Rosa, bueno, mejor para ella, antes va a salir de la pobreza de tener que usar dólares, que eventualmente también te empobrecen. Pero bueno, así se aprenderá. Y también el día de mañana, cuando más parte de la economía ya esté en Bitcoin no va a quedar de otra. O cómo hoy en día, o sea ¿quién sabe cómo funciona una tarjeta de débito, una tarjeta de crédito, un posnet? Y toda la tecnología que hay detrás de eso.

La verdad es que es la gente que trabaja produciendo esos aparatos, y a lo sumo arreglándolos, después ninguno más lo sabemos y todos los usamos. Eventualmente vamos a llegar a eso. Pero volviendo a tu pregunta, hoy en día dentro de la comunidad como estamos con bitcoin, y ahora yo lo que vi en estos últimos días es que sí, que está más fuerte el tema p2p. Pero muchos ya veníamos viendo que siempre el p2p es mejor. En general, tienes mejores precios, menos posibilidad de estafas, tienes la privacidad. Pero hoy en día estamos empezando a promover p2p junto con las casas de cambio descentralizadas, como BitQ o Hodl Hodl, que también pueden servir para ser un como un híbrido, es como un híbrido entre p2p, que es que en vez de yo ir a una casa de cambio y  yo darle pesos y que me manden bitcoins, yo les pongo pesos en una cuenta argentina a un argentino y ese me manda los bitcoins, y por supuesto el gobierno se entera que entraron pesos en esa cuenta pero no sabe el por qué, por lo menos no está la casa de cambio informando qué compro y vendió, y lo mismo si se hace al revés la operación. Entonces es como un híbrido, es como un LocalBitcoins, también. Ese tipo de cuestiones están empezando a dar uso.

José: Sí, los estaba probando recientemente. Que Hodl Hodl lo estaba probando recientemente y es bastante interesante

Camilo: Claro, es nuevo. Yo todavía no llegué a probarlo, pero leí muy buenas críticas y va para este lado. Y además una cuestión en Argentina y el bitcoin, vamos a ver cómo está ahora, pero últimamente había hasta un 18% de premium, porque como tenemos el dólar paralelo, ahora el más barato es 13% más caro de lo que está en BitStamp. Ese es un premium porque en realidad cuando uno está comprando dólares siempre, sin importar los pesos que les des, te los toman al dólar blue, al dólar del mercado negro. Entonces tenemos un trece por ciento ahora, pero ha escalado a un veinte por ciento.

José: O sea, ahorita hay una buena oportunidad de arbitraje.

Camilo: Sí, sí, de arbitraje, sí. La cuestión es cómo sacas después el capital.

José: Sí, esa es la otra.

Camilo, Pero, por ejemplo, hay una oportunidad de turismo. Claro, de turismo seguro, por ejemplo, viene un turista y en Estados Unidos le dan un precio del dólar, y acá le dan un trece por ciento más.

José: Suena interesante así.

Elena: Bueno, hagan turismo en Argentina, lleven bitcoin. Volviendo a BitInka ¿cómo fue eso de la denuncia que se hizo ante la SEC?

Camilo: Bueno, la SEC es el organismo norteamericano que se está encargando desde hace años ya, de controlar a los que son las casas de cambio, ventas de ICO y todo lo que es criptomonedas en general. Es un organismo ya establecido

Elena: Básicamente, hasta donde sé, básicamente la SEC de lo que está encargada es de decirle “No” a las ICO, a todas las que se presenten.

Camilo: (ríe) Sí, básicamente sí, también eso, y a las criptomonedas que han salido pues les ha puesto multas que en general son millonarias ¿no?

Elena: Sí, sí.

Camilo: Y además genera un procedimiento administrativo que genera pruebas, que luego pueden ser utilizadas para una acción penal, en tal caso que haya una estafa o una violación a la normativa penal. Entonces, en este sentido, uno de mis clientes es ciudadano norteamericano y entonces en defensa de sus derechos hice esta denuncia ante la SEC para que investigue este accionar de BitInka, y como la SEC no tiene propiamente en sí una jurisdicción penal y una posibilidad de avanzar en lo penal propiamente dicho entre ellos, también hice una denuncia ante un organismo que depende del FBI, una parte que depende del FBI, que es la dedicada a lo que son ciber-crímenes y también tiene un apartado específico, aquí igual que la SEC, que tiene ver con todo lo que tenga que ver con criptomonedas.

José: Ok. Entonces, lo que entiendo hasta ahorita es que lo que hay ahorita es una queja, la admisión del documento, por así decirlo. Entonces, en dado caso que lo consideren admisible ¿qué sucedería? En este caso.

Camilo: Claro, son denuncias. Son denuncias o reclamos, o requerimientos digamos.

José: Ok.

Camilo: No es una acción judicial. Sino que se le pide al organismo que investigue. Entonces, el paso siguiente es que ellos van a evaluar la documentación, que es muy completa, que hay que completar muchísima información. Ellos van a evaluar esa información, se pueden poner en contacto conmigo, o directamente con el cliente, para evaluar toda la documentación, y van a determinar si tienen competencia o no. Si determinan que tienen competencia empiezan a investigar, y recién después de que investiguen, eventualmente le notifican los avances de la investigación y le piden información al investigado. Y si no contesta, bueno, ahí la investigación ya marcha, tendría que marchar incluso más rápido y eventualmente se configura la comisión de un delito. Y ahí es donde también podría entrar justamente el FBI a investigar esto que preliminarmente podría llegar a ser una estafa. Y además, a criterio total del estado, esto también es interesante. Pero bueno, por lo menos es el estado norteamericano que funciona un poco mejor que otros.

José: Sí, y generalmente digamos que el estado norteamericano es al que todas las empresas le tienen miedo, el mejor ejemplo es Telegam que paró su ICO, o las inversiones de su ICO ahorita por los anuncios de la SEC. Imagínese.

Camilo: Exactamente. Estados Unidos es la policía del mundo. No tienes a donde escapar.

José: (ríe).

Elena: Sí, la SEC es el coco.

Camilo: Ah no.

Elena: Sí, sí, pero es muy gracioso porque ellos ni tienen ningún problema con la violación de los derechos humanos, pero no toques un dólar, porque te saltan al cuello.

Camilo: eh, sí. No toques un dólar o no tomes un ciudadano norteamericano. Es muy común en las casas de cambio, sobre todo en los más shadys o en los menos legales, que no tomen ciudadanos norteamericanos. Por lo menos, saben que no se les va a venir es estado norteamericano. Pero acá BitInka actualmente creo que no está tomando, pero en su momento claramente los tomó porque mi cliente hizo el KYC, el sistema de conocimiento de cliente y todo y después sin más se le quedaron con la plata y todo.

José: Berro. Sí, sí. Eso es cierto lo de las casas de cambio. Poloniex hace nada se puso con eso de que ya no va a aceptar más usuarios de los Estados Unidos, y así. Y todo por lo que estas mencionando, de que ellos protegen mucho a sus ciudadanos, por lo menos de esa manera, cuando se trata de dinero. De dólares.

Camilo: Claro, eso seguro. Claro, sí.

Elena: Los únicos que pueden joder a los ciudadanos norteamericanos es el gobierno norteamericano, ya. En eso tienen el monopolio.

José: (ríe) está buenísimo eso (ríe)

Elena: (ríe) y bueno, es que es así. En todo caso, si el tribunal norteamericano, si la justicia norteamericana falla en contra de BitInka ¿eso es vinculante? ¿de alguna manera puede eso favorecer a las personas que fueros estafadas en Perú y en Argentina?

Camilo: A estas alturas no sería un tribunal, sería una resolución de la SEC o una imputación del FBI, o actos administrativos realizados por estos organismos, no el tribunal, no la justicia que es otro poder. A estas alturas, sí. Cualquier acto administrativo que este reconociendo que pasó esto y, sobre todo llevando o acercando a la justicia a los responsables, a las personas físicas que están por detrás de BitInka, ayuda a todos los reclamantes. Por eso hice este reclamo, por eso busqué conseguir este cliente norteamericano. Porque no solo defiendo su interés, sino que de esta forma, y lo mismo con cualquier otra acción o procedimiento administrativo que estoy iniciando en diferentes partes del mundo, todos suman para la masa, aunque sean reclamos individuales aunque no haya una demanda colectiva.

Elena: Entonces, hay esperanza. Parece que no, pero sí hay esperanza.

Camilo: Sí, sí, totalmente. La cuestión penal para mi es la más importante, porque si uno en este mundo con bitcoin siendo tan líquido, realmente insolventar a la empresa puede ser instantáneo. Abrir una empresa sale, en cada uno de los países para tener un procesador de pago sale muy barato. Más la empresa principal también, en un nuevo país, que este caso se había hecho en Perú sale baratísimo, y después ni siquiera tiene que tener nada, no hace falta que tenga inmuebles, ni vehículos, ni plata en el banco. Al manejarse en cripto puede tener todo en criptomonedas, y cualquiera de las casas de cambio puede agarrar todas las criptomonedas que tenga, ponérselas en el bolsillo el presidente y desaparecer.

Esto pasó este año en Canadá con Quadriga, y el presidente se murió después de que faltaron doscientos millones de dólares en criptos. Y se murió en la India en un muy conocido que es muy común que la gente se muera, y luego hay testigos de que la esposa se llevó el cadáver al hotel. O sea, más claro imposible. Y son doscientos millones de dólares, con esa cantidad de dólares te puedes crear un pasaporte trucho, te puedes crear una nueva personalidad y puede vivir el resto de su vida y ¿qué van a hacer?

Elena: Con esa cantidad de dinero se puede comprar un cadáver, también.

Camilo ¿qué pueden hacer los canadienses? Demandar a esa empresa Quadriga, sí, bien ¿y después? Está vacía ¿cómo van a recuperar sus criptomonedas? Es lo mismo, es lo mismo. Justicia.

José: La misma historia de MtGox.

Elena: Bueno gente, definitivamente, sentido común es la mejor vacuna para este tipo de locuras. Hagan investigación, averigüen reputación, busquen los foros ¿se acuerdan de los foros? ¿Aquello que usábamos en el 80? Bueno. Por favor, existen y son muy útiles.

José: (ríe)

Camilo: Sí, sí. Hay que usar las redes ahí son básicas, porque hoy en día los sistemas de reputación pasan por las redes. Nosotros vamos, antes de comprar y vender, yo siempre tiro “¿alguien conoce a fulanito? Y alguien contesta “Sí, yo intercambié con él” y bueno listo. Y bueno, ya intercambiaste una vez y ya le tienes un poco más de confianza. Y va sumando, y después de dos o tres ya sabes que a ese le mandas la plata, así de nada, y ya sabes que todo va a estar bien. Pero esa gente hay que generarla y hoy en día tenemos las herramientas para generarlo. Encima, esas son herramientas que el día de mañana el estado no se va a poder meter. Es imposible que controle todos los intercambios p2p, con todas las comunicaciones digitales que se hacen hoy en día en forma de chat de forma encriptada. Eso no se va a poder controlar nunca. Entonces no importa todos los impuestos, todos los cepos y todas las trabas que pongan, o toda la inflación eventualmente, cuando ya cambiemos la economía a la cibereconomía, a la híper bitcoinización. Cuando estemos avanzando, y ya ganemos en bitcoin directamente, no nos va a importar lo que haga el estado, y va a perder fuerza y lo van a cambiar o van a morir.

Elena: Voto por morir (ríe)

José: (ríe)

Elena: Bueno Camilo. Muchísimas gracias por aclarar todas nuestras dudas, por darnos este paneo hermoso por el mundo del bitcoin, y por ayudarnos a recuperar la fe en la humanidad. Sobre todo en la humanidad P2P. Para nuestros oyentes, Camilo es abogado, es consultor, les recuerdo. Y tiene una página web que se llama: camilojdl.com. Allí tienen sus redes, todos los enlaces a sus perfiles a sus distintas redes. Si quieren consultarlo, si quieren preguntarle algo que no les haya quedado demasiado claro en este podcast. Vayan allá y él les responderá con la misma amabilidad que nos respondió a nosotros. José, muchísimas gracias por acompañarnos. Camilo, de nuevo, gracias. Esta es tu casa cuando quieras volver. A nuestros oyentes, gracias por escuchar.